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  #51  
Alt 13.04.2020, 19:59
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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 Zitat von MikeChess Beitrag anzeigen
So, jetzt war für den King 8000 ein etwas stärkerer Gegner dran, der Novag Super Forte A, Wiki-Aktiv-ELO: 1865.
Und siehe da, der King verliert mit 1 - 3 (2 x Remis und 2 x verloren). War von der Spielanlage auch eigentlich ohne jede Gewinnchance ...
Und einmal mehr zeigt der King 16000, auch gegen diesen Gegner, seine Klasse. Ein weitere Beleg dafür, dass es in dieser "Einfach 7" - Stufe erst richtig los geht in Sachen Spielqualität.
Auch wenn es natürlich nur zwei Partien sind. Eine gewisse Aussagekraft ist gegeben, da das Novag-Gerät in der ersten Partie besser stand und im zweiten Durchgang trotz eher übersichtlicher Stellung letzten Endes die Gefahren nicht erkannte.
[Event "Stil Normal"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "Novag Super Forte A"]
[Black "The King 16000"]
[Result "0-1"]
[ECO "B11"]
[Opening "Caro-Kann"]
[Variation "Zweispringer-Variante, 3...Bg4 4.h3 Bxf3 5.Qxf3 Nf6"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "80"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. e4 c6 2. Nc3 d5 3. Nf3 Bg4 4. h3 Bxf3 5. Qxf3 {*} Nf6 6. e5 Nfd7 7. d4
{Bewertung +0,46. Zug nach 261.934 Knoten und 2 Minuten Rechenzeit
gespielt.} e6 {berechnet. -0,50} 8. Be3 Bb4 {Es hatte sich c6-c5 angeboten.
-0,61} 9. Bd2 c5 {! -0,05} 10. Qg4 cxd4 {?! The King schafft Verwicklungen}
11. Qxg7 Rf8 {Beide Seiten bewerten die Situation als ungefähr
ausgeglichen.} 12. Ne2 {? Sb5! =} Bxd2+ {+0,52} 13. Kxd2 {0,00} Nc6 {+0,53.
Schwarz steht klar besser.} 14. f4 Qa5+ (14. .. Nc5 {!} 15. Kc1 Qa5 16. Qg3
Ne4) 15. Kd1 Qb4 {+0,23. The King sieht nicht, wie gut er steht. Aber
möglicherweise kommt er noch auf Sc5!} 16. Rb1 {-0,41} f6 17. Qxh7 {+0,16}
fxe5 18. Qg6+ {0,00} Ke7 19. g3 exf4 (19. .. e4 {!}) 20. Nxf4 Rf6 21. Qg7+
Kd6 22. Bg2 {? Das ist eine Verschlechterung der Läuferposition.
Überraschend, dass der Super Forte nicht schon längst a2-a3 gezogen hat.
+0,16} Nce5 {!+0,62} 23. a3 {! +0,82} Qa4 24. Rf1 Rc8 {+1,17} 25. Rc1
{+0,21.} Nc4 26. Ke1 {-1,24} Ne3 {+1,73} 27. Rg1 {Es gibt keine Rettung
mehr.} (27. Rf2 e5 (27. .. Nxc2+ 28. Rcxc2 Rxc2 29. Rxc2 Qxc2 30. Bf3 d3))
27. .. Rxc2 {+2,31} 28. Rxc2 Qxc2 29. Bf3 {-1,54} d3 {+8,52} 30. Nxd3 Qxd3
31. Qxf6 Nc2+ 32. Kf2 Qd2+ 33. Be2 {-13 und resign} Nxf6 34. h4 Ng4+ 35.
Kf3 Ne5+ 36. Kf2 Nd4 {+16,6} 37. Kg2 {-12,69} Nxe2 {Matt in 4!} 38. Kh1
{-97,00} Nf3 39. Kg2 Nexg1+ 40. Kh1 Qh2# {Ein hübsches Mattbild.} 0-1

[Event "Stil Normal"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "The King 16000"]
[Black "Novag Super Forte A"]
[Result "1-0"]
[ECO "D85"]
[Opening "Grünfeld-Verteidigung (Hauptfortsetzung), 8.Be3 O-O 9.Rc1 Qa5 Dameschlag, 12.Nxd2"]
[Variation "3.Nc3"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "83"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. e4 Nxc3 6. bxc3 Bg7 7. Nf3 c5
8. Be3 Qa5 9. Qd2 O-O 10. Rc1 cxd4 11. cxd4 Qxd2+ 12. Nxd2 e6 {* Eine lange
Buchvariante für das klassische Gerät. Angesichts der abgetauschten Damen
stehen die Chancen für Schwarz gar nicht schlecht.} 13. Bb5 {*} b6 {!?} 14.
O-O {Da hätte man besser Ke1-e2 gespielt.} Ba6 {?!} 15. Bc4 Rc8 {!=} 16.
Rfd1 b5 {? Damit versperrt sich Schwarz selbst die Sicht. Besser: Lxc4 =}
17. Be2 (17. Bxb5 Rxc1 18. Rxc1 Bxb5 {??} 19. Rc8+ Bf8 20. Bh6) 17. .. Nc6
18. Nb3 {+0,68} Nb4 19. Rxc8+ Rxc8 {0,00} 20. Nc5 {+0,86} Rc6 21. Rd2 Rb6
{-1,09. Diese Verteidigung des Bauern auf b5 mit Mann und Maus funktioniert
nicht} 22. a3 {+1,52} Nc6 23. a4 Na5 24. Rb2 Bc8 {-0,97. nach 74101 Knoten}
25. axb5 Nb7 26. e5 {!! +2,57} Nxc5 27. dxc5 {Das war nur Dank e4-e5
möglich, da die Läuferdiagonale g7-b2 unterbrochen ist.} Rb8 28. Ra2 Rb7
29. c6 {+3,92 nach 10200 Knoten} Rc7 30. Bxa7 {+4,33} h5 31. Bb8 Re7 32.
Bd6 {+6,83} Re8 {-4,42} 33. b6 Bf8 34. Bc7 Bg7 35. b7 {10,2} Bxb7 36. cxb7
Kh7 37. Ra8 Bxe5 {resign} 38. Bxe5 Rxa8 39. bxa8=Q {Matt in 4!} f6 40. Bxf6
g5 41. Bd3+ Kh6 42. Qf8# 1-0


Gruß
Wolfgang

P.S. Eric, You may say, that SuFo A is too weak for the contest with King 16K
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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Wolfgang2 für den nützlichen Beitrag:
Boris (14.04.2020), Tibono (13.04.2020)
  #52  
Alt 13.04.2020, 20:02
Tibono Tibono ist offline
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AW: King Besitzer als freiwillige Tester gesucht

Hi Franck,
thanks for your kind words.

Talking about the average +60 elo points per speed doubling, it is indeed known, but I think it is relevant for computer performance in the context of either doubling the hardware speed, or allowing twice the time to move (and symetrically -60 for reducing 2 times), and in a limited range of times you apply this forecast. By the way, it might be up to +80 for the first doubling, then ramping down to the average +60, and less, should you continue doubling speed or time.

I think it does not apply to severely throttling the program with a max number of nodes: The King moves instantly, or so. We are not in the area where The King would be on brakes by a few times less computing power, where the +/- 60 would apply.

And keep in mind we are trying to baseline an elo level at active chess - meaning opponents fully benefit from 30s thinking time per move (plus pondering on operator time to move, at least, for those able to). So we have no experience nor reference there.

Anyway, a linear interpolation (a line, to keep it simple) applied to a log function is exactly what I did to provide the first table I posted. And it shew +199 elo points per doubling. It was not so bad an approximation as far as the range was that of the easy levels, but would have provided definitely incorrect results at higher nodes/move (elo 3500@ 1million nodes, wtf )

Why do I write about 1M nodes/move? The unthrottled King computes in the area of 30.000 nodes/s, so needs 33seconds thinking time (as an order of magnitude) to reach this amount. We are in the area of active chess...

The latest formula I provided would forecast slightly more than 2400 elo, unthrottled at active chess. Not so bad a forecast, isn't it?

Kind regards,
Eric
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  #53  
Alt 13.04.2020, 20:30
germangonzo germangonzo ist offline
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AW: King Besitzer als freiwillige Tester gesucht

 Zitat von Tibono Beitrag anzeigen

The latest formula I provided would forecast slightly more than 2400 elo, unthrottled at active chess. Not so bad a forecast, isn't it?

Kind regards,
Eric

Hi Eric,
thanks a lot for the interesting response.
Nevertheless, I just find a square approximation not useful, I stay with my log2-function.
If I assign 1Mio nodes to 2.400ELO, the formula does not change a lot:

throttled (w/o 1Mio/2.400): ELO=111*lg2(nps)+311
unthrottled (w 1Mio/2.400): ELO=102*lg2(nps)+400


If you use the unthrottled formula for the throttled region (1.050...1.850ELO), the difference is very small (-38...+60ELO).


Best regards,
Frank
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Mythbuster (13.04.2020)
  #54  
Alt 13.04.2020, 22:51
Tibono Tibono ist offline
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AW: King Besitzer als freiwillige Tester gesucht

 Zitat von germangonzo Beitrag anzeigen
throttled (w/o 1Mio/2.400): ELO=111*lg2(nps)+311
Hi Franck,
sorry, I don't see your point.
I understand you use a base2 log instead of base10 log I did use, to rescale the x-axis.
It is a smart choice for legibility, as each interval lands into a doubling factor. But this would change nothing but the formula for the interpolation line.
Here is a graph including:
- blue squares and interpolation line for the elo points we have so far (as I did for my very first graph, but including updated games results we got since)
- orange line, the formula you suggest to approximate the elo according to log2(nodes): y=111,31x+311,31

The formula you suggest doesn't match the values we would like to approximate.
Or did I miss something?

The blue line formula is: y=171,4x - 184,49
So using your idea, the complete formula would be
elo=171,4 * log2(nodes) - 184,49

resulting in:
Code:
Nodes   	125	250	500	1000	2000	4000	8000	16000
Calc_Elo	1009	1181	1352	1524	1695	1866	2038	2209
But of course, this would not scale well up to 1M nodes (would result in elo 3230+ ...)
Adding a theoretical 2400 elo point for 1M nodes, and drawing an updated line on this basis, would result in a further distant line from the above blue squares.
Thanks for your help,
Eric
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  #55  
Alt 14.04.2020, 09:42
Tibono Tibono ist offline
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
P.S. Eric, You may say, that SuFo A is too weak for the contest with King 16K
Hi Wolfgang,
indeed ... in this 16000 nodes area, The King easy should be better on par with ~2150 elo opponents, according to my own forecast. The 1865 SuFo is way below.

I think we would need more games using hereafter levels (and, if possible for diversity, different program authors as opponents):

1) Without any tests so far:
@250 nodes, should be ~1170 average opponents
@2000 nodes, should be ~1750 average opponents

2) Needing more data:
@8000 nodes, should be ~2040 average opponents
@16000 nodes, should be ~2150 average opponents

I enjoy playing low level computers, so I will play and provide data for the @250 nodes.

Anyone enjoying completing other levels data is very welcome, thanks!
Kind regards
Eric
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  #56  
Alt 14.04.2020, 10:33
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I enjoy playing low level computers, so I will play and provide data for the @250 nodes.
Hi Eric,
I am very curious about your results at this level!
Best regards
Gerhard
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Tibono (14.04.2020)
  #57  
Alt 14.04.2020, 12:37
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I will test the King 2000 the next weeks with a average opponent level about 1700.
So far, I mean the average levels from Tibono are a little bit to high.
Greetings
Mike
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  #58  
Alt 14.04.2020, 14:16
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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 Zitat von MikeChess Beitrag anzeigen
... So far, I mean the average levels from Tibono are a little bit to high.
Greetings
Mike
Ja, mit Sicherheit. Die mathematischen Gedankenspiele, wie beispielsweise das Erstellen einer Polynomfunktion anhand einer Wertetabelle, sind ganz nett. Aber jede Art der weiteren Interpretation bzw. Extrapolation geht an der Praxis vorbei:
Warum ist das so ?
Am Anfang haben wir einen vergleichsweise steilen Verlauf. das ist klar. Denn es geht z.B. darum, ob ein direktes Matt abgewehrt wird, oder ein zweizügiges gefunden wird.
Dann wird die Kurve flacher. Das sieht man ja eindeutig im Bereich 4000 bis 8000 Knoten. Das gibt sich nicht viel, weil wir in dem Bereich sind, bei dem das Erkenn von kurzzügige Drohungen vor allem auch von der Reihenfolge der Zugauswahl bei der Berechnung abhängt.

Danach also hin zu 16k Knoten aufsteigend, wird die Kurve zunächst steiler. Weil erst jetzt wird The King quasi "aus seinem Käfig gelassen", kommt zu seinem eigentlichen, zielstrebigem Spiel. Abwarte- oder Verlegenheitszüge werden deutlich seltener.

Könnte man jetzt noch zweimal verdoppeln, also auf 64.000 Knoten, könnte man eventuell spannende Wettkämpfe gegen die Weltmeister-Turniermaschinen von Richard Lang austragen.

Diese 64.000 Knoten entsprechen jedoch nur einer Rechenzeit von zwei bis drei Sekunden Rechenzeit, bei 300 MHz.

Ab diesem Level VERMUTE ich eine tendenzielle Abflachung der Kurve. Wobei wir immer noch eine relevante Steigung haben. Denn es ist klar, dass bei etwa einer Million Knoten (Schnellschachstufe) noch längst nicht das Ende der Fahnenstange erreicht ist.
Eher ist es so: Was in zehn Minuten nicht gefunden wird, wird auch oft in ein paar Stunden nicht errechnet. Das trifft beispielsweise auf den CG Exclusive in einem noch höheren Maße zu als auf den The King.

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (14.04.2020 um 14:19 Uhr) Grund: Grammatik
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Mythbuster (14.04.2020)
  #59  
Alt 14.04.2020, 14:29
germangonzo germangonzo ist offline
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The blue line formula is: y=171,4x - 184,49
Eric

Hi Eric,
where did this formula (171,4) comes from?
When I use the formula I calculated I get e.g.


npm 125 250 500 1.000 2.000 4.000 8.000 16.000 1.000.000
ELO 1.113 1.215 1.318 1.420 1.522 1.625 1.727 1.829 2.440

Finetuning with new results and better fitting in the low-ELO-area are possible,

Best regards,
Frank
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  #60  
Alt 14.04.2020, 17:04
germangonzo germangonzo ist offline
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Hi everybody,
please find attached the ELO-difference if you double the speed.
Data are taken from the Aktiv-Schach ELO-Liste.


Best regards
Frank
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Tibono (14.04.2020)
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