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  #41  
Alt 11.12.2017, 20:48
Lucky Lucky ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von rollinghills Beitrag anzeigen
Die Frage ist doch, wie viele Partien Alpha/Zero in diesen 4 Stunden auf den Superrechnern gegen sich selbst gespielt hat um daraus zu "lernen"?!?
wenn ich die sache recht verstanden habe, spielt alphazero keine partien gegen sich selbst sondern tastet schachstellungen aus dem Netz nach figuren ab, bewertet das und spielt dann 1 Zug hinzu, bewertet auch das und zieht dann Schlüsse !? und kommt so zu ergebnissen, welche züge es spielen soll, keine ahnung wie das funktioniert
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  #42  
Alt 12.12.2017, 07:40
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Guten Morgen Zusammen

wer sich einmal eine Analyse der Highlights aus den 10 veröffentlichten Partien ansehen möchte, wird hier bestens bedient:

https://www.youtube.com/watch?v=6z1o48Sgrck

Es ist fantastisch, wie es AlphaZero Chess immer wieder gelingt, den starken Stockfish 8 in die Enge zu treiben, ja einzelne Figuren komplett aus dem Spiel zu nehmen und dafür auch echte positionelle Opfer einzusetzen. Stockfish 8 ist hier teilweise regelrecht bewegungsunfähig und dessen Figuren werden oftmals in Positionen gedrängt in denen diese nicht mehr zusammenwirken können. Otto hat es bereits erwähnt, ist nicht solch ein intelligentes Programm das, wonach sich viele von uns immer ein wenig gesehnt haben?

Gruß
Egbert
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Folgende 6 Benutzer sagen Danke zu Egbert für den nützlichen Beitrag:
Hartmut (12.12.2017), marste (12.12.2017), MaximinusThrax (12.12.2017), Oberstratege (12.12.2017), RetroComp (12.12.2017), Wolfgang2 (12.12.2017)
  #43  
Alt 12.12.2017, 20:01
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Guten Morgen Zusammen

wer sich einmal eine Analyse der Highlights aus den 10 veröffentlichten Partien ansehen möchte, wird hier bestens bedient:

https://www.youtube.com/watch?v=6z1o48Sgrck

Es ist fantastisch, wie es AlphaZero Chess immer wieder gelingt, den starken Stockfish 8 in die Enge zu treiben, ja einzelne Figuren komplett aus dem Spiel zu nehmen und dafür auch echte positionelle Opfer einzusetzen. Stockfish 8 ist hier teilweise regelrecht bewegungsunfähig und dessen Figuren werden oftmals in Positionen gedrängt in denen diese nicht mehr zusammenwirken können. Otto hat es bereits erwähnt, ist nicht solch ein intelligentes Programm das, wonach sich viele von uns immer ein wenig gesehnt haben?

Gruß
Egbert
Sehr interessante Analysen. Vor allem hat es AlphaZero immer wieder geschafft, den Fish in Situationen zu bringen, in denen seine Figuren kaum Bewegungsspielraum hatten.

Ich glaube allerdings nicht, dass so ein Desaster mit einer vernünftigen Eröffnungsbibliothek ebenso passiert wären. Ich habe die Partien mal alle mit meinen speziellen Eröffnungsbüchern, die ich im Fernschach verwende, durchgesehen.

Das interessante ist, dass Stockfish zwar ohne Buch meistens gängige Theorie gespielt, irgendwann dann aber in jeder Partie eine Abweichung aus dem Hut gezaubert hat, die ihm letztlich nicht gut bekommen ist. AlphaZero hat die in vielen Jahren aufgebaute Theorie hingegen weitestgehend bestätigt. Neuerungen als solches gab es da keine. Das Problem war hier also eher, dass Stockfish bereits in der Eröffnung Fehler gemacht hat, die sich aber erst in der weitergehenden Planung als Fehler erweisen und so als solches nicht gesehen werden. Mit einer vernünftigen Bibliothek wäre das nicht passiert.

Insofern hoffe ich, dass es irgendwann mal einen Wettkampf geben wird, der sich etwas fairer gestaltet (Normale Turnierbedenkzeit, ausreichend Hashtables, vernünftige Eröffnungsbibliothek). Die Art, wie die Partien dann letztlich aber gewonnen wurden, ist und bleibt beeindruckend.
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Egbert (12.12.2017)
  #44  
Alt 12.12.2017, 20:04
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Sargon Sargon ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Hallo Jungs,

Ja ist schon, aber die Alpha dreht auf viel schnellere Hardware als SF 8 und 1 min pro Zuge kommt die Alpha auf viel schnellere Hardware etwas tiefer.....
Auch spielt SF 8 ohne Buch
Ich sollte es gerne sehen wann ,SF8 auf gleiche Hardware spielt ,und dann soll es mehr ehrlich sein denke ich

Mfg,Hans
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  #45  
Alt 12.12.2017, 20:25
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Egbert Egbert ist offline
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 Zitat von Sargon Beitrag anzeigen
Hallo Jungs,

Ja ist schon, aber die Alpha dreht auf viel schnellere Hardware als SF 8 und 1 min pro Zuge kommt die Alpha auf viel schnellere Hardware etwas tiefer.....
Auch spielt SF 8 ohne Buch
Ich sollte es gerne sehen wann ,SF8 auf gleiche Hardware spielt ,und dann soll es mehr ehrlich sein denke ich

Mfg,Hans
Hallo Hans,

keine Frage, die Wettkampfbedingungen waren nicht fair. Unabhängig davon ist es mehr wie beeindruckend, wie schnell diese KI absolute Spitzen-Spielstärke erreicht. Meine Hoffnung ist es neben ausgewogenen Wettkampfbedingungen auch einen Wettkampf gegen andere Gegner gibt, wie z.B. Houdini und Komodo. Vielleicht kann man es sogar einem Super-GM gegen ausreichend Schmerzensgeld schmackhaft machen, ein Match gegen dieses Biest aus zutragen.

Gruß
Egbert
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  #46  
Alt 12.12.2017, 20:31
Frank Velbrati Frank Velbrati ist offline
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Vielleicht kann man es sogar einem Super-GM gegen ausreichend Schmerzensgeld schmackhaft machen, ein Match gegen dieses Biest aus zutragen.
Und Baldrian dürfte er auch in großen Mengen brauchen...
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  #47  
Alt 12.12.2017, 20:46
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Egbert Egbert ist offline
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 Zitat von Frank Velbrati Beitrag anzeigen
Und Baldrian dürfte er auch in großen Mengen brauchen...
... in der Tat Frank

Gruß
Egbert
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  #48  
Alt 12.12.2017, 21:42
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applechess applechess ist offline
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 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
[...]Die Art, wie die Partien dann letztlich aber gewonnen wurden, ist und bleibt beeindruckend.
Hallo Hartmut

Das Wort "beeindruckend" ist eine nette Verniedlichung. Auch mit guter Bibliothek würden die heutigen top Programme m. E. wohl keine Chance gegen AlphaZero haben. Man sieht das auch beim Analysieren in den schon kritischen Stellungen, wo diese Programme noch lange Zeit brauchen, bis sie den Durchblick haben, bzw. den Verlust sehen.

Gruss
Kurt
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  #49  
Alt 12.12.2017, 21:54
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Hallo Hartmut

Das Wort "beeindruckend" ist eine nette Verniedlichung. Auch mit guter Bibliothek würden die heutigen top Programme m. E. wohl keine Chance gegen AlphaZero haben. Man sieht das auch beim Analysieren in den schon kritischen Stellungen, wo diese Programme noch lange Zeit brauchen, bis sie den Durchblick haben, bzw. den Verlust sehen.

Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

ich teile Deine Einschätzung.

Gruß
Egbert
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applechess (12.12.2017)
  #50  
Alt 12.12.2017, 23:47
Hartmut Hartmut ist offline
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Hallo Hartmut

Das Wort "beeindruckend" ist eine nette Verniedlichung. Auch mit guter Bibliothek würden die heutigen top Programme m. E. wohl keine Chance gegen AlphaZero haben. Man sieht das auch beim Analysieren in den schon kritischen Stellungen, wo diese Programme noch lange Zeit brauchen, bis sie den Durchblick haben, bzw. den Verlust sehen.

Gruss
Kurt
Hallo Kurt

Die "Verniedlichung" ist eigentlich keine sondern hat durchaus ihre Gründe

1. Die fehlende Bibliothek ist schon mal der erste Grund warum Stockfish in vielen Fällen in Nachteil kam. Die Eröffnungsbehandlung ist nun mal Grundlage jeder Partie. Kommt man schon in der Eröffnung unter die Räder oder schlägt dort die falschen Wege ein, ist der Gegner bereits in Vorteil. Bei einer vernünftigen Bibliothek muss AlphaZero erstmal die wirklich stabilen in jahrzehntelanger Arbeit aufgebaute Eröffnungstheorie mit Neuerungen bereichern um aus der Eröffnungsphase heraus in Vorteil zu kommen. Bisher musste AlphaZero dies jedoch nicht tun, da Stockfish ohne Buch zwar viele Standardvarianten ein paar Züge lang spielen konnte, an den entscheidenden Punkten jedoch eben Fehler machte. Das kann man in allen 10 Partien, die mir vorliegen sehr deutlich sehen.

2. Du hast recht, die gängigen Programme brauchen sehr lange um in den kritischen Situationen den Verlust zu sehen (wenn sie ihn denn sehen). Da muss man dann aber dagegenhalten, dass die Hardware noch nicht mal annäherungsweise vergleichbar ist. AlphaZero hatte eine Hardware basierend auf 4 TPUs für den Vergleichskampf. Zum Vergleich: Eine TPU hat in etwa die Rechengeschwindigkeit von 30 parallel geschalteten Intel Xeon E5-2699v3. Ein solcher Xeon-Prozessor hat bereits 18 Cores. Stockfish hatte insgesamt lediglich läppische 64 Cores zur Verfügung. Wir hatten also umgerechnet einen Wettkampf zwischen einer Maschine mit 4*30*18 = 2160 Cores gegen eine 64-Core Maschine. Wen verwundert es also dass wohl keines unserer Schachprogramme in den kritischen Stellungen irgendetwas sieht? Mich nicht! Die meisten von uns dürften noch nicht mal die Hardware zur Verfügung haben, die Stockfish in diesem Wettkampf hatte (Bei mir zumindest ist bei 8 Cores Schluss). Nehmen wir an, es gäbe einen Stockfish mit 2000 Cores und dieser hätte gegen einen Stockfish mit 64 Cores gekämpft. Wäre das Ergebnis bei einem 100-Partien Match ein anderes gewesen? Vermutlich nicht. Und wie wäre das Ergebnis eines Stockfish mit 64 Cores gegen einen mit 1 Core? Vermutlich ebenfalls nicht anders. So what?

Rechnet man jetzt noch dazu, dass der sowieso schon auf schwacher Brust kämpfende Stockfish mit seinen "mickrigen" 64 Cores gerade mal 1 GB Hashtables bekam (bei der Konstellation würde man eher mit 16 GB und mehr rechnen, zum Vergleich beim TCEC-Turnier hatte er mit 44 Cores 64 GB), dann bleibt von dem Erfolg AlphaZeros nicht mehr viel übrig.

Aus diesen Gründen kann ich nur wiederholen, was ich bereits gesagt habe. Das Ergebnis ist - Im Hinblick auf die KI-Forschung - beeindruckend. Rein schachlich ist es nicht beeindruckender als ein ähnliches Ergebnis zwischen Stockfish 64 Core und Stockfish 1 Core. Und wenn wir ehrlich sind, wäre zwischen diesen Konstellationen ein solches Ergebnis ebenfalls möglich.
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Solwac (15.12.2017), Wolf 21 (13.12.2017)
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