Schachcomputer.info Community

Zurück   Schachcomputer.info Community > Bereich Schachcomputer: > Die ganze Welt der Schachcomputer


Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht

  #1  
Alt 17.04.2008, 16:50
CC 7 CC 7 ist offline
Fidelity Elite Avantgarde Version 10
 
Registriert seit: 10.12.2004
Land:
Beiträge: 215
Abgegebene Danke: 0
Erhielt 92 Danke für 36 Beiträge
Activity Longevity
4/20 20/20
Today Beiträge
1/3 ssssss215
Wann ist ein Clone ein Clone ?

Wann ist ein Clone ein Clone ?

Wie definiert man "Clone" eigentlich ganz genau ? Das ist ein heißes Eisen und ein extrem schwieriger Themenkomplex. Wann ist ein Clone ein Clone ?

Dafür gibt es mehrere Kriterien bzw. Testmöglichkeiten:

1) Der Hersteller sagt es frank und frei.

Kommt selten genug vor. Und selbst dann kann es zu Unklarheiten kommen, siehe die momentane Diskussion Atlanta - Magellan. Auch Senator - Milano Pro - Mephisto Master Chess sind in diesem Zusammenhang zu nennen. Jedenfalls gilt es auch den "technischen Änderungsvorbehalt" des Herstellers zu beachten, praktisch in jeder Bedienungsanleitung findet sich solch eine Klausel: " Änderungen, die im Rahmen der technischen Weiterentwicklung liegen, behält sich der Hersteller vor".

2) Eine Fachzeitschrift schreibt es.

Auch eher selten. Zudem ist diese Information gelegentlich falsch. Mit Nick hatte ich einen regen Meinungsaustausch über die Frage, ob Ivan the Terrible nun ein Clone von Igor sei oder nicht. Nach den allerersten 3 Stellungstests sieht es so aus, als ob dies nicht der Fall sei (obwohl in CSS 2/98, S.13 eine Programmgleichheit angegeben wurde). Man darf in diesem Bereich wirklich gar nichts glauben...
Eventuell ist Ivan aber nur langsamer als Igor (Faktor 3), das müssten allerdings weitere Tests klären. Oder es gibt verschiedene Ivan the Terrible-Versionen ?

3) Überprüfung durch Teststellungen

Am nützlichsten sind Positionen, in denen ein Bug auftritt. Ist das neue Gerät ebenfalls mit dem Bug behaftet, ist das schon ein starkes Indiz für größere Familienähnlichkeit. Werden in verschiedenen Teststellungen identische Lösezeiten erreicht, spricht vieles für einen reinen Clone.

4) Austragen von Testpartien

Beim Nachspielen von Partien versucht man identische Partien zu reproduzieren. Hier kann allerdings das permanent brain eine störende Rolle spielen. Das läßt sich vermeiden, wenn man die Clone-Verdächtigen jeweils gegen sich selbst spielen läßt (mit festgelegter Eröffnungsvorgabe).
Fraglich ist nur, wie hoch dann die Trefferquote an reproduzierbaren Zügen sein muß (95% oder 100%) ?

5) Überprüfen des Eröffnungsrepertoires

Das kann bei der Größe der jeweiligen Eröffnungsbibliotheken nur stichprobenartig geschehen - am besten eignen sich wieder bereits bekannte Eröffnungsfehler in der abgespeicherten Bibliothek (vgl. z.B. Magellan - Atlanta).

6) Öffnen des Gerätes

Begabte Techniker schrauben schon mal ihr Gerät auf um nachzusehen, welcher Prozessor verbaut wurde, welche Geschwindigkeit der Quarz besitzt...

Nach Abwägen aller Informationen fällt man dann ein eigenes Urteil: Clone oder nicht ? Zusammenlegen in der Liste - ja oder nein ?

Auch hier ist "Fingerspitzengefühl" gefragt: wann ist eine Zusammenlegung angebracht - wann nicht.

Es gibt z.B. viele verschiedene Dominator Versionen: 2.00 - 2.05. Sie sind leicht zu erkennen - wenn man weiß, wie man die Versionsnummer herausfindet. Sollte man alle unterschiedlichen Dominatorversionen getrennt aufführen ? Was macht man dann mit Partien, in denen nur Dominator auf den eingereichten Partien steht, man kann sie ggf. nicht exakt zuordnen. Für den Papierkorb nun wirklich zu schade.

Noch komplizierter gestaltet sich der Fall beim Sensory 9: es gibt vermutlich wesentlich mehr Versionen als beim Dominator, nur gibt es dafür keine exakte Bezeichnungen. Wirft man die alle in einen Topf ? Es gibt zwar eine Referenzposition an Hand derer man die Versionsunterschiede feststellen kann - aber wer kennt die schon und gibt seine Lösezeit für seinen Sensory 9 bei den eingereichten Partien mit an ?

Was meint Ihr dazu ? Der puristische Vorschlag von Nick, alle Computer einzeln zu listen, klingt zunächst sehr verlockend und vereinfacht die Listenerstellung radikal, keine Unklarheit mehr bezüglich der Frage welche Computer man als Clones zusammenfaßt oder nicht.

Ein Argument könnte man dafür vorbringen: die getrennte Wertung von Clones wäre gleichzeitig ein immanenter Test der Zuverlässigkeit der Liste. Das scheint aber nur auf den ersten Blick richtig: um exakt gleiche Bedingungen zu haben müßten die getrennten Clones dann auch gegen genau die gleichen Gegner die genau gleiche Anzahl von Partien spielen, ansonsten hat man einen Ungenauigkeitsfaktor. Und diese Ungenauigkeit ist in der Praxis vorprogrammiert - da ja stets Partien von mehreren Personen mit unterschiedlichen Computern eingereicht werden.

Wenn man 2 Geräte, die mit dem gleichen Programm ausgestattet sind unbedingt getrennt in der Liste aufführen will, erreicht man damit keine Verbesserung der Eloliste, sondern baut einen Meßfehler ein !
Nennen wir die 2 neuen programmgleichen Geräte z.B. Mephitek 0815 und Saiphisto 2000, nach wenigen Partien wäre bei beiden eine Elodifferenz von etwa 100 Punkten durchaus möglich (das Szenario hat Micha schon beschrieben beim GK 2100 und Centurion). Wie groß wäre die Enttäuschung, wenn sich jemand beide neuen Geräte kaufen würde, um nachher festzustellen: sie haben ein und dasselbe Programm.

Nick, so verführerisch Dein radikaler Vorschlag sein mag, keine Geräte zu bündeln - ich sehe die Clone-Problematik ähnlich wie Micha und Robert.
Obwohl mich an einer getrennten Liste schon interessieren würde, inwieweit sich die bekannten Clones (mit genügend Partien) einander angleichen, gibt es m.E. gewichtigere Gründe sie zusammenzulegen.

Warum sollte man die Verschleierungstaktik der Firmen mitmachen ? Ich finde es wichtig zu wissen, welche Computer mit dem (fast) gleichen Programm spielen - gleichgültig, ob Sie nun ein anderes Logo, einen anderen Firmennamen oder ein anderes Aussehen haben.

Andere Ansichten ? Weitere Clone-Kritereien ?

Viele Grüße
Hans-Jürgen
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 17.04.2008, 19:38
Sportsfreund Sportsfreund ist offline
Fidelity Kishon Chesster
 
Registriert seit: 04.06.2005
Beiträge: 61
Abgegebene Danke: 0
Erhielt 0 Danke für 0 Beiträge
Activity Longevity
0/20 19/20
Today Beiträge
0/3 sssssss61
AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?

Hallo Hans-Jürgen,

zwei Schachcomputer kann man als gleich betrachten, wenn sie das selbe Programm beinhalten und die selbe Hardware, darin eingeschlossen sind selbstverständlich Eröffnungbibliothek und Taktfrequenz.

In der wiki-Eloliste sind aus pragmatischen Gründen zur Zeit noch diverse Geräte zusammengefasst, das kann sich aber mit zunehmender Partierfassung ändern. Insbesondere ziele ich damit auf den MMVI und den Centurion, die noch zusammen gewertet werden, obwohl sie sich unterscheiden:
a) H8-Bug / Centurion ja, MMVI nein
b) große EröffBib / Centurion 6000HZ, MMVI > 30000HZ
c) Turnierbibl / Centurion nein, MMVI ja

Beim Atlanta und Magellan dachte ich früher immer, die Geräte wären programmgleich, bis dann eines Tages die berühmte Duskussion über das Springer/Läufer-Matt losging. Also sage ich, diese Geräte sollte man bei Gelegenheit mal getrennt bewerten.

Ein ganz anderes Thema sind natürlich Parametereinstellungen diverser Geräte, insbesondere bei den Lang-Programmen.

Kurzum: Die jetzige Handhabung finde ich ganz in Ordnung, würder aber das eine oder andere Gerät gerne auch mal eigenständig in der Liste gewertet sehen.

Viele Grüße,
Frank
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 17.04.2008, 20:58
HPF HPF ist offline
TASC R40
 
Registriert seit: 30.04.2005
Ort: München
Land:
Beiträge: 542
Abgegebene Danke: 0
Erhielt 1 Danke für 1 Beitrag
Activity Longevity
0/20 19/20
Today Beiträge
0/3 ssssss542
AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?

 Zitat von CC 7
Wann ist ein Clone ein Clone ?

Wie definiert man "Clone" eigentlich ganz genau ? Das ist ein heißes Eisen und ein extrem schwieriger Themenkomplex. Wann ist ein Clone ein Clone ?


Was meint Ihr dazu ? Der puristische Vorschlag von Nick, alle Computer einzeln zu listen, klingt zunächst sehr verlockend und vereinfacht die Listenerstellung radikal, keine Unklarheit mehr bezüglich der Frage welche Computer man als Clones zusammenfaßt oder nicht.

Ein Argument könnte man dafür vorbringen: die getrennte Wertung von Clones wäre gleichzeitig ein immanenter Test der Zuverlässigkeit der Liste. Das scheint aber nur auf den ersten Blick richtig: um exakt gleiche Bedingungen zu haben müßten die getrennten Clones dann auch gegen genau die gleichen Gegner die genau gleiche Anzahl von Partien spielen, ansonsten hat man einen Ungenauigkeitsfaktor. Und diese Ungenauigkeit ist in der Praxis vorprogrammiert - da ja stets Partien von mehreren Personen mit unterschiedlichen Computern eingereicht werden.

Wenn man 2 Geräte, die mit dem gleichen Programm ausgestattet sind unbedingt getrennt in der Liste aufführen will, erreicht man damit keine Verbesserung der Eloliste, sondern baut einen Meßfehler ein !
Nennen wir die 2 neuen programmgleichen Geräte z.B. Mephitek 0815 und Saiphisto 2000, nach wenigen Partien wäre bei beiden eine Elodifferenz von etwa 100 Punkten durchaus möglich (das Szenario hat Micha schon beschrieben beim GK 2100 und Centurion). Wie groß wäre die Enttäuschung, wenn sich jemand beide neuen Geräte kaufen würde, um nachher festzustellen: sie haben ein und dasselbe Programm.

Nick, so verführerisch Dein radikaler Vorschlag sein mag, keine Geräte zu bündeln - ich sehe die Clone-Problematik ähnlich wie Micha und Robert.
Obwohl mich an einer getrennten Liste schon interessieren würde, inwieweit sich die bekannten Clones (mit genügend Partien) einander angleichen, gibt es m.E. gewichtigere Gründe sie zusammenzulegen.

Warum sollte man die Verschleierungstaktik der Firmen mitmachen ? Ich finde es wichtig zu wissen, welche Computer mit dem (fast) gleichen Programm spielen - gleichgültig, ob Sie nun ein anderes Logo, einen anderen Firmennamen oder ein anderes Aussehen haben.

Andere Ansichten ? Weitere Clone-Kritereien ?

Viele Grüße
Hans-Jürgen
Hallo Hans-Jürgen,

Du hast sehr ausführlich dargelegt, was als Clon bezeichnet werden kann und welche Schwierigkeiten hierbei bestehen.

Ich mache es mir einfacher mit der Aussage:

Ein Clon ist ein Zwilling, nicht mehr und nicht weniger;
unter einem Zwilling verstehe ich eine fast 100% tige Ähnlichkeit, hinsichlich der Technik und der Software. Auf das Äußere gehe ich hierbei nicht ein.


Wenn Nick jedes einzelne Gerät allein für sich betrachtet, dann braucht er keinen Nachweis, dass der eine oder der andere Schachcomputer nur ein Zwilling ist. Denn der Nachweis eines Zwillings ist sehr schwer. Sind kleine Unterschiede bei einem Schachcomputer schon so gravierend, dass man nicht mehr von einem Zwilling sprechen kann? Welche Unterschiede sind vernachlässigbar?

Ich meine dazu folgendes: Die Liste von Nick könnte grundsätzlich so bestehen bleiben, aber mit einem Hinweis , dass noch bestimmte Schachcomputertypen mit einer hohen Ähnlichkeit (=Zwillinge) mit dem hier vorliegendem Schachcomputer des Herstellers auf dem Markt sich befinden. Zur Erläuterung sollte ein Hinweis angebracht werden , dass diese unter einer anderen Bezeichnung geführt werden, die aber erst am Ende der Liste angegeben werden soll.
Schachcomputer, die zwar ähnlich mit dem hier vorliegenden sind, die aber besondere zusätzliche Merkmale aufweisen, sollten dagegen einzeln aufgeführt werden. Mit diesen Merkmalen meine ich nicht das Äußere eines Computers, sondern der innere Aufbau wie auch gleichzeitig die Software. D. h., z. Beispiel, die Frequenz wurde von x nach y erhöht (als ein besonderes Merkmal), Fehler, soweit sie bekannt waren, wurden in der Software beseitigt, wie auch , dass ein zusätzlicher Zufallsgenerator die Wahl von zwei Eröffnungen bestimmt.
Nach meiner Auffassung reichen diese Angaben , um ähnliche Schachcomputer von den bisherigen zu unterscheiden.
Der Nachteil dieser Methode ist aber auch klar. Die Liste von Schachcomputer wird durch die zusätzlich genannten Schachcomputer "erheblich" länger und ist unter Umständen, nicht mehr so schön übersichtlich.
Fazit: Daher sollte in der Liste lediglich angegeben werden, dass es zu dem hier vorliegenden Schachcomputer noch Zwillinge mit hoher Ähnlichkeit und geringen Unterschieden es gibt. Dass es aber zusätzliche, ähnliche Schachcomputer mit erheblichen Erweiterungen /Ergänzungen auf dem Markt sich befinden, die aber zusätzlich genannt werden sollen; da sie sich vom bisherigen doch unterscheiden. Voraussetzung hierfür sollten schon mehrere wesentliche Unterschiede. Alle ähnlichen Schachcomputer zusammen zufassen finde ich als ungerecht.

Ketzerische Frage: Ist das Modul MMIV zum MMV ein Zwilling? Ich meine ja, da die Unterschiede nicht so erheblich sind.

Insgesamt ein schwieriges Thema, das kontrovers betrachtet werden kann.

Paul
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 17.04.2008, 23:04
Benutzerbild von Robert
Robert Robert ist gerade online
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 30.06.2004
Ort: Regensburg
Alter: 56
Land:
Beiträge: 3.870
Abgegebene Danke: 1.020
Erhielt 421 Danke für 260 Beiträge
Activity Longevity
5/20 20/20
Today Beiträge
1/3 sssss3870
AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?

Hallo Hans-Jürgen,


so einen Artikel wollte ich schon lange selber schreiben; danke, dass du mir die Arbeit abgenommen hast!

Und wesentlich präziser auf den Punkt gebracht, als ich es vorgehabt habe...
 Zitat von CC 7
Es gibt z.B. viele verschiedene Dominator Versionen: 2.00 - 2.05. Sie sind leicht zu erkennen - wenn man weiß, wie man die Versionsnummer herausfindet. Sollte man alle unterschiedlichen Dominatorversionen getrennt aufführen ? Was macht man dann mit Partien, in denen nur Dominator auf den eingereichten Partien steht, man kann sie ggf. nicht exakt zuordnen. Für den Papierkorb nun wirklich zu schade.
Ich habe mal Dominator 2.00, 2.05 und Mephisto Modena mit Partien verglichen und dabei festgestellt, dass der Modena genauso spielte wie der 2.05, während der 2.00 einige Male abwich und auch bei wiederholten Versuchen dabei blieb! Andererseits wichen die Bewertungen des Modena fast immer um ca. 0.1-0,2 von denen der beiden anderen ab. Das macht das Ergebnis der Partievergleiche umso erstaunlicher. Es waren übrigens 3 Partien, die ich spielen ließ...
Zitieren:
Noch komplizierter gestaltet sich der Fall beim Sensory 9: es gibt vermutlich wesentlich mehr Versionen als beim Dominator, nur gibt es dafür keine exakte Bezeichnungen. Wirft man die alle in einen Topf ? Es gibt zwar eine Referenzposition an Hand derer man die Versionsunterschiede feststellen kann - aber wer kennt die schon und gibt seine Lösezeit für seinen Sensory 9 bei den eingereichten Partien mit an ?
Nicht nur beim Sensory 9; bei vielen Geräten gibt es Unterschiede, die durch Programmupdates entstanden sind und von außen nicht feststellbar sind: z. B. Super Mondial (hiervon besitze ich 3 Versionen, die recht deutlich voneinander abweichen; ob es mehr gibt, weiß ich nicht); Fidelity Mach II mit mindestens 5 Versionen, Super Forte/Expert C (hier hat Stefan Ottow einiges herausgefunden) und ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch von Atlanta/Magellan mehrere Versionen gibt (Michas hat bekannterweise große Probleme mit K+L, während bei mir Atlanta und Magellan da nur müde grinsen!
Zitieren:
Was meint Ihr dazu ? Der puristische Vorschlag von Nick, alle Computer einzeln zu listen, klingt zunächst sehr verlockend und vereinfacht die Listenerstellung radikal, keine Unklarheit mehr bezüglich der Frage welche Computer man als Clones zusammenfaßt oder nicht.
auch das kann ich so nicht stehen lassen (s. o.)

wenn man auf Nummer sicher gehen will, muss man jedes einzelne Gerät "Klon-testen", denn Super Mondial ist ja nicht gleich Super Mondial. Und was hat dann der potentielle Käufer davon? gar nichts, denn eine zu starke Aufsplittung macht die Liste nur ungenau und undurchschaubar, wie du schon geschrieben hast.

So sehr ich Nicks Meinung schätze, hier kann ich ihm nicht zustimmen...

Es stellt sich mir jetzt nur die Frage, ab wann man Geräte wirklich trennen sollte! Für mich habe ich bei Partientests ein Limit von 95% gesetzt. Sind mind. 95% der Züge identisch, wären die Geräte in meinen Augen in der Liste gemeinsam zu führen.

Dass man über die Kriterien streiten kann, ist ja auch klar. Jeder mag für sich selbst andere Grenzen als sinnvoll erachten.

Zur Igor-/Ivan-Frage: Ivan scheint wirklich ca. 3x langsamer zu sein als Igor; also kann man die beiden keinesfalls als Klone betrachten. Das Programm mag gleich sein, aber wegen den erheblichen Geschwindigkeitsdifferenzen ist das hierbei nicht von belang...

Etwas ähnliches gibt es übrigens beim Excalibur Deluxe Talking Touch Chess und Exc. Touch Chess II (übrigens der einzige runde Schachcomputer, den ich kenne ) Beide haben das gleiche Programm, aber der DTTC ist mehr als doppelt so schnell.


viele Grüße,
Robert

Geändert von Robert (17.04.2008 um 23:08 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 18.04.2008, 02:15
Benutzerbild von spacious_mind
spacious_mind spacious_mind ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 29.06.2006
Ort: Alabama, USA
Land:
Beiträge: 1.927
Abgegebene Danke: 47
Erhielt 325 Danke für 195 Beiträge
Activity Longevity
0/20 18/20
Today Beiträge
0/3 sssss1927
AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?

Hallo Hans-Juergen,

Es freut mich sehr das ich wieder neue Beitraege lesen kann von dir die ich immer sehr schaetze und sehr interessant finde.

Ja eigentlich hast du recht ich habe bei den ELO's eine puristische Meinung, das kommt vielleicht auch das ich den Bug fuer dedicated Schachcomputers erst spaeter bekommen habe. Vor diesen Bug hab ich mich fuer viele Jahre zu Hause mit Engines beschaeftigt mit Winboard und UCI innerhalb Fritz oder Arena.

Bei engines gibt es von jeden Programmierer Versionen aenderungen. Als Beispiel, Ihr kennt ja alle Crafty da gibt es ueber die Jahren ca. 100 Versionen oder nicht? Und alle haben Ihre eigene ELO bewertung gehabt oder nicht? Hier hab ich auch schon meine erste Frage. Sind das alles Klons oder eigenstaendige Versionen? Ich bin mir ueberhaupt nicht sicher bei Schachcomputers ob einer ein Klon ist oder nicht ausser er reproduziert 100% das gleiche Spiel. Wenn er das nicht kann aber immer knapp daneben ist, ist das dann immer noch Version 1.00AA oder gibt es jetzt Version 1.01AB? Weiss das jemand? Was waeren dann hier die differenzen? Vielleicht eine Kalkulation die nur irgendwann im Spiel vorkommt mit Springer und Laufer, oder Turm und Springer? vielleicht ist 1.01AB ein kleiner Bugfix.. Ich kann mir aber nicht 100 Prozent vorstellen das alle Klons (gleiche hardware, gleichen stellungtest usw) versionen 1.01AA haben. Das ist fuer mich als erstes schon schwer zu Begreifen. Ein Programmier macht ein Program gibt es seinen Boss und dann schaut das Programm nie wieder an? Das glaub ich kaum. Als Hersteller damit Qualitaet gleich bleibt, ist es bestimmt ganz richtig das bei Model A meisstens immer version 1.01AA drin bleibt. Aber ein paar Jahre spaeter beim naechsten Klon da koennte es auch 1.01AB sein oder nicht?

Ich glaube nicht das der Franz Morsch zb bei 1.0 aufgehoert hat und bei 2.0 erst wieder weiter gemacht hat.

Eine andere Frage bei ELOListen. Was ist besser. Ich spiele alle meine Spiele 30 sekunden Brute Force und schicke sie weiter weil ich persoenlich einfach Brute Force (hab einfach nirgendswo richtig gelesen das Brute Force fuer mein Geraet schwaecher ist und ich bin auch kein Bobby Fischer der das sofort merken kann) lieber habe und schicke diese zur eine ELO liste und du naturlich (auch ganz richtig so weil du es auch genau weisst) spielst deine mit Selective da Selective 200 ELO Staerker ist. Jetzt schicke ich 100 Spiele und du 100 Spiele und das Geraet liegt jetzt nach 200 Spiele bei ELO 1750. Ist das jetzt der richtige Wert fuer die Maschine? Oder haben wir jetzt den zukunftigen Kaufer geteuscht (einer deine Argumente)? Wie ist es dann wenn ich 100 Brute spiele schicke und du und 2 andere je 100 schickt? Waere doch ca ein differenz von der tatsachlichen staerke der maschine von ueber50 ELO wenn nicht hoeher oder nicht? Wird das alles so genau euberprueft und ist es alles so wichtig? Ich glaube zum Schluss nicht weil es eben nur ein Hobby von uns ist. Das wird auch wahrschinlich hier die aussage sein von dir, Robert, Micha usw oder nicht?

So wenn ich jetzt diese Aussage hoeren oder lesen wuerde, dann darf ich doch genau so diese Frage stellen:

Wem tut es tatsachlich weh wenn ein Geraet was ein bestimmten Nahmen hat auch tatsachlich mit seinen eigenen Nahmen gelistet ist? Ich sage den zukunftigen Kaufer wird es ueberhaupt nicht stoeren, er wird sich nur freuen! Sollte ich aber entdecken nach x hundert Spiele das die Differenz doch staendig bei 30 ELO bleibt dann hab ich hier auch die richtige Spielstaerken entscheidung gemacht (das hat nichts mit Hardware zu tun). Wenn es keine Differenz gibt dann ist es doch auch kein problem oder? Mann koennte Sie nach x Spiele immer noch Buendeln oder auch in der Liste weiter einfach stehen lassen (mit bemerkungen) Was tut den hier weh?

Es gibt 4 Fakten fuer Klons aber leider werden immer nur 3 als die wahren Fakten beruecksichtigt.

1) Hardware (is das wirklich OK? kann man hiermit das enthaltene software beweisen?)
2) Stellung Tests (ist das wirklich immer OK? Kann man hiermiet alle Fakten beweisen?)
3) Zugwiederhohlung (um ganz genau zu sein waere doch hier nur mit 100% Wiederhohlung akzeptabel oder nicht?)

4) Spiele (wird viel weniger gemacht und ist oft zu Spaet weil man hat sich schon entschieden wegen Punkt 1,2,3 das es ein klon ist und das Unbundeln ist oft nicht mehr moeglich. Das ist ein Punkt was echt weh tut, man weiss einfach nicht mehr welches Geraet das Spiel gespielt hat.)

Wie kann man von 3 Tests die nichts 100% beweisen koennen ein beweis fuer einen darstellen? (ausser die faelle wo es immer 100% Zug Wiederhohlung gibt bei ein Setting was das staerkste ist fuer das Geraet.) Das geht doch garnicht oder?

Das Lustige fuer mich ist in meine Tests den einzigsten fall wo ich tatsachlich 100% bekam in Zugwiederhohlung fuer ein ganzes Spiel bei Brute Force (Nichtmal Selective) war Centurion und Cougar. Aber bei uns werden diese beiden seperat gelistet weil man Argumentiert: "Der Cougar hat 16Mhz" und "Der Centurion hat 10Mhz". Auf english wuerde ich sagen "There is no consistency in the Argument".

Ich lese oft das um den Klon zu Beweisen, da muss man Brute Force einsetzen und das Pondern ausschalten. Was sagt mir das? Es sagt mir garnichts! Wer spielt dann mit Pondern Off und Selective off wenn ich weiss das so ein spiel 300 Elo schwaecher ist?

Ich akzeptiere Klons nur wenn sie mit Ihre besten Einstellung spielen und das bedeutet fuer die meisten Selective ON und Ponder ON und hier durchschnittlich uber 3+ Tests mehr als 95% erreichen. Sonst wie kann man behaupten das sie gleich sind? Das geht doch garnicht? Sie spielen Schach auf Ihren hoechsten niveau und nicht auf Ihren schwaechsten. Unter 95% garantiert 100% das sie eine andere ELO Staerke haben und Ihr versucht das mit gewalt zu verstecken durch andere Tests. Ich koennte hier auch 96-99% behaupten, aber so gross ein Purist bin ich auch nicht.

Ich hab schon mehrmals geschrieben das ich viele von den GK2100 als ganz genaue Klons akzeptiere, aber das ist weil diese auch bewiesen haben in alle Spiele und in alle Spiel Wierholungstest das sie 95% erreichen. Der Master und Milano Pro sind auch Klons das akzeptiere ich auch. Aber alle anderen muessen das erst mal auch genau so wie die GK2100 oder Master/Milano Pro beweisen.

Ich hab hier einfach ueber meine Meinung und Fragen geschrieben. Ich will die Info Listen nicht beinflussen, Sie sind sehr gut ausgefuehrt (die beste die es fuer unseren Compies gibt). Der Aufwand solche Listen zu fuehren ist riesig und die Meinung von der Mehrheit soll wie immer in solche Listen stehen.

Mir macht es spass Fragen zu stellen und Antworten zu bekommen

Nochmals vielen Dank Hans-Juergen fuer deinen tollen Beitrag ueber eine ganz komplizierte Frage!

Viele Gruesse

Nick

Geändert von spacious_mind (18.04.2008 um 05:52 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 18.04.2008, 06:54
Benutzerbild von EberlW
EberlW EberlW ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 09.01.2005
Ort: Leverkusen-Küppersteg
Alter: 54
Land:
Beiträge: 3.111
Abgegebene Danke: 45
Erhielt 54 Danke für 41 Beiträge
Activity Longevity
0/20 20/20
Today Beiträge
0/3 sssss3111
Ausrufezeichen AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?

Na, dann will ich mal meine Ansichten auch mal loswerden...

Wenn zwei Geräte nahezu gleich aufgebaut sind, nahezu die gleichen Programme und Bücher haben und zudem nahezu alle Züge des anderen reproduzieren können, DANN ist der eine dem andern sein Clone (äh, ist das jetzt korrektes Deutsch?).

Liest sich sehr schwammig, gelle? War Absicht!
Das Thema ist nämlich in der Tat sehr heikel und wir sollten zu aller erst eines nicht vergessen: Es ist unser Hobby und nicht unser wissenschaftlicher Broterwerb!

Bevor ich hier etwas ausführlicher zu der Klon-Thematik an sich Stellung beziehe, etwas zum Nachdenken in puncto Elolisten:

Was die Elolisten angeht, wäre die getrennte Listung aller Geräte zwar die "politisch korrekteste" Lösung, aber das führt zweifelsohne zu wenigen Partien je Gerät und somit zu einer m.E. wesentlich größeren Ungenauigkeit (als jetzt), die sogar bis hin zu einem Verlust der Aussagekraft führen kann. Ich weiss, dass die ursprünglichen Listen unseres Forums auf getrennter Geräteführung basierten. Einige Geräte wurden nach mehr oder weniger ausführlichen "Klon-Tests" zusammengelegt, was der Übersichtlichkeit der Listen und auch deren Aussagekraft zugute kam. Eine Umkehr dieses Weges fände ich zum gegebenen Zeitpunkt als wenig förderlich. Wenn in ferner Zukunft die meisten zusammengelegten Geräte einmal jedes für sich allein ausreichend viele Partien absolviert haben sollten, kann man gerne über eine Trennung nachdenken. Dafür wäre es aber zwingend erforderlich, jeweils zwei getrennte Datenbanken je Liste zu pflegen: Eine, in welcher die üblichen Verdächtigen zusammengelegt (d.h. unter dem selben Namen!) sind und eine, in welcher die Geräte separat geführt sind. Ich hoffe, es ist jedem hier klar, welche Mehrbelastung das für den "Listenführer" darstellt? Ich erinnere noch einmal daran, das wir hier über unser Hobby diskutieren! (oder gibt es eine Professur in Schachcomputerkunde?) Mir ist derzeit auch nicht bekannt, ob die aktuellen Datenbanken, denen unsere Listen zugrunde liegen, überhaupt ein zweites Mal nach obigem Schema angelegt wurden. Wenn nicht, müssten wir zumindest bei den zusammengelegten Geräten gänzlich von vorne anfangen - das will doch hoffentlich niemand ernsthaft verlangen?

Nun aber zu meiner persönlichen Meinung, wann Geräte dem Oberbegriff "Klon" zugeordnet werden können. Diese meine Meinung will ich niemandem aufdrängen - ich kann auch gut damit leben, wenn jemand eine andere vertritt. Im Folgenden beziehe ich mich auf die wohl bekannteste Klon-Familie, aber man darf (soll) das ruhig auf alle Geräte bezogen sehen:

Hardware:
"Verdächtig" sind zunächst alle Geräte, die über eine gleiche Hardware verfügen. Damit meine ich freilich nicht die reinen Äusserlichkeiten, sondern die in den Geräten verbaute Technik. Mit "gleich" meine ich auch solche Geräte, bei denen die Hardware modernisiert wurde, die Rechenleistung aber unverändert ist. Bestes Beispiel hierfür sind die GK2100-Klone. Da gibt es die alten "Zweitakter" und die modernen mit nur einer einzigen Arbeitsfrequenz - beide unterscheiden sich zwar im Aufbau, nicht aber in der Leistung.

Software:
Die Hardware allein macht es aber nicht aus. Auch die Software muss weitgehend identisch sein und gleiche Partien produzieren können. Nehmen wir wieder obig erwähnte GK2100-Klone: Egal auf welcher Hardware (sofern sie eine Programmtaktung von 10 MHz erzeugt), produzieren alle Geräte die gleichen Züge. Demnach sind auch die Programme gleich! Dieser "h8-Bug" der beim Portieren auf die neuere Hardware Einzug hielt, ist m.E. kein Grund um von einem eigenen Programm zu sprechen. Auch das Vorhandensein (oder auch eben nicht) einer Bronsteinuhr oder ähnlichem Gemüses dürfte dieses Kriterium nicht erfüllen.

Eröffnungsbücher:
Da sind die Bücher schon wichtiger! Aber auch bei diesen würde ich es nicht so eng sehen, bzw. sehe ich es nicht so. Am Programm selbst und an dessen Verhalten ändert ein Buch schließlich nichts. Die eine Partie mag mit einem größeren Buch vielleicht positiver verlaufen, dafür verläuft eine andere wieder schlechter, weil das Proggi die Stellung nicht versteht - das dürfte sich in etwa die Waage halten (obwohl es sicher viele Aufzeichnungen gibt, die ein größeres Buch als positiv hervorheben - ich glaube nicht so recht daran...). Ein Test hier im heimischen Labor hat z.B. gezeigt, dass das Turnierbuch eines Mystery (4000 HZ) nicht kleiner ist als das eines TC2100 bzw. ETC (beide 6000 HZ). Warum sollte ich diese Geräte nicht auch als "Klon-Brüder" betrachten? (Die Kisten mit 30000 HZ rechen ich auch dazu!) Das Proggi selbst ist jedenfalls gleich.

Relevanz technischer Abweichungen:
Ah ja - der Mystery läuft doch mit 12 MHz, während die anderen es "nur" auf 10 (20) bringen. Ist der Mystery deswegen kein Klon? Doch, ist er! Ebenso wie Cougar und Explorer Pro (beide mit 16 MHz). Allerdings: Die Partien von "10er" Geräten dürften bei 12 MHz noch gut reproduzierbar sein (man darf nicht vergessen, dass es sowieso immer zu Unterschieden kommt, weil die Bedienerzeiten niemals identisch sein können), während die 16er Geräte deutlich häufiger abweichen dürften und auch bei einzelner Betrachtung deutlich stärker spielen dürften als die 10er. OK, die 12er sind auch "etwas" stärker, aber das ist so verschwindend gering, das man das auch als "statistisches Rauschen" abwerten kann. Aktuell sind die 10er und 12er getrennt gewertet, aber da würde ich mich gegen eine Zusammenfassung gewiß nicht sträuben.

Bekannte Unstimmigkeiten:
Bei unserem "Lieblingsstreitthema" MP vs Senator bzw. Atlanta vs Maggi, wurde leider zu spät erkannt, dass vielleicht doch etwas gravierendere Unterschiede vorhanden sind, die sich in Bezug auf die Elowertung bemerkbar machen. Wollte man diese Geräte wieder trennen, könnte ich das gut verstehen. Fragt sich nur, ob der Aufwand am Ende wirklich lohnt? Sollte es nach mehreren 100 Partien so sein, dass sie nur jeweils 10 Elo oder vielleicht 15 auseinanderliegen, hat es DAS dann gebracht? Man mag dagegen argumentieren, dass wir es nicht erfahren wenn wir nicht wieder trennen. OK, dem stimme ich zu. Aber dann muss auch das nötige Partienmaterial heran...

Fazit:
Wie ich schon ausführte, kann man beim Thema "Clones" sehr unterschiedlicher Meinung sein. Aber dafür ist so ein Forum schließlich da: Sich über verschiedene Ansichten zu einem Thema auszutauschen! Von mir aus könnten der Übersichtlichkeit halber in den Listen noch viel mehr Geräte zusammengelegt werden. Dies natürlich nicht wild und "frei Schnauze", sondern nach fundierter Untersuchung. Wenn dabei mal der eine oder andere Fehler passiert, wird das schon nicht so gravierend sein. Der umgekehrte Weg, also das strikte Trennen (sogar unterschiedlicher Versionen eines Gerätes), ist aus meiner Sicht derzeit nicht praktikabel. Schließlich können wir die Kisten nicht automatisiert aufeinander hetzen, wie es bei Engine-Matches auf dem PC möglich ist. Von daher werden wir immer nur schleppend mit Partienmaterial versorgt sein. Bis hier genug Material zusammengetragen wurde, um trotz Trennung noch eine halbwegs aussagekräftige Liste erstellen zu können, sind die meisten von uns wohl bereits in Rente (und ein Startgebot für 'nen GK2100 liegt bei eBay jenseits 2000 Euro).

Gruß, Willi ---> der damit rechnet, dass ihm der eine oder andere jetzt den Kopf abreissen will!
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 18.04.2008, 10:35
Benutzerbild von Robert
Robert Robert ist gerade online
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 30.06.2004
Ort: Regensburg
Alter: 56
Land:
Beiträge: 3.870
Abgegebene Danke: 1.020
Erhielt 421 Danke für 260 Beiträge
Activity Longevity
5/20 20/20
Today Beiträge
1/3 sssss3870
AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?

Hallo Nick,

 Zitat von spacious_mind
Bei engines gibt es von jeden Programmierer Versionen aenderungen. Als Beispiel, Ihr kennt ja alle Crafty da gibt es ueber die Jahren ca. 100 Versionen oder nicht? Und alle haben Ihre eigene ELO bewertung gehabt oder nicht?
Aber doch wohl auch nur, weil es leicht war, mit Winboard viele automatische Matches auszutragen.

Wenn das nicht möglich gewesen wäre, hätte man sicher zumindest die "großen" Versionen zusammengefasst (also 18.xx, 19.xx usw.)
Zitieren:
Hier hab ich auch schon meine erste Frage. Sind das alles Klons oder eigenstaendige Versionen? Ich bin mir ueberhaupt nicht sicher bei Schachcomputers ob einer ein Klon ist oder nicht ausser er reproduziert 100% das gleiche Spiel.
Und selbst dann kann man nicht sicher sein! Wenn 10 Spiele absolut identisch verlaufen (gleiche Züge, gleiche Bewertungen, gleiche Zugzeiten), woher will ich dann wissen, dass Spiel 11 dann nicht unterschiedlich verläuft. Vielleicht treten Programmänderungen nur bei bestimmten Stellungstypen in Kraft?

Ich denke, das hast du gemeint, oder?
Zitieren:
Wenn er das nicht kann aber immer knapp daneben ist, ist das dann immer noch Version 1.00AA oder gibt es jetzt Version 1.01AB? Weiss das jemand? Was waeren dann hier die differenzen? Vielleicht eine Kalkulation die nur irgendwann im Spiel vorkommt mit Springer und Laufer, oder Turm und Springer? vielleicht ist 1.01AB ein kleiner Bugfix.. Ich kann mir aber nicht 100 Prozent vorstellen das alle Klons (gleiche hardware, gleichen stellungtest usw) versionen 1.01AA haben. Das ist fuer mich als erstes schon schwer zu Begreifen. Ein Programmier macht ein Program gibt es seinen Boss und dann schaut das Programm nie wieder an? Das glaub ich kaum. Als Hersteller damit Qualitaet gleich bleibt, ist es bestimmt ganz richtig das bei Model A meisstens immer version 1.01AA drin bleibt. Aber ein paar Jahre spaeter beim naechsten Klon da koennte es auch 1.01AB sein oder nicht?
Aber die Frage ist, ob es sich in der ELO-Zahl auch wirklich bemerkbar macht!
Zitieren:
Ich glaube nicht das der Franz Morsch zb bei 1.0 aufgehoert hat und bei 2.0 erst wieder weiter gemacht hat.
ganz sicher nicht.
Zitieren:
Eine andere Frage bei ELOListen. Was ist besser. Ich spiele alle meine Spiele 30 sekunden Brute Force und schicke sie weiter weil ich persoenlich einfach Brute Force (hab einfach nirgendswo richtig gelesen das Brute Force fuer mein Geraet schwaecher ist
Die Entscheidung liegt bei dir und ich finde es auch interessant, weil es ansonsten kaum Vergleichsergebnisse gibt! Mir fällt hier nur der Mephisto Mega IV ein, der in der SSDF-Liste mit BF ca. 50 ELO schwächer abgeschnitten hat als mit Sel. Ob das für andere Geräte auch gilt?

Ich hoffe, du vermerkst das dann auch in den Partiedaten? Denn Sel.- und BF-Partien sollten nicht in den gleichen Topf geworfen werden...
Zitieren:
Wem tut es tatsachlich weh wenn ein Geraet was ein bestimmten Nahmen hat auch tatsachlich mit seinen eigenen Nahmen gelistet ist? Ich sage den zukunftigen Kaufer wird es ueberhaupt nicht stoeren, er wird sich nur freuen! Sollte ich aber entdecken nach x hundert Spiele das die Differenz doch staendig bei 30 ELO bleibt dann hab ich hier auch die richtige Spielstaerken entscheidung gemacht (das hat nichts mit Hardware zu tun). Wenn es keine Differenz gibt dann ist es doch auch kein problem oder? Mann koennte Sie nach x Spiele immer noch Buendeln oder auch in der Liste weiter einfach stehen lassen (mit bemerkungen) Was tut den hier weh?
Ich würde es genau anders herum sehen:

Ich würde zuerst bündeln und sobald wir für die einzelnen Geräte genügend Partien haben, können wir uns mMn den Luxus erlauben, sie zu trennen.

Vielleicht könnte man auch für uns intern die ELOs für diese Geräte getrennt ermitteln, um deiner Argumentation auch nachzukommen? Dann könntest du sehen, wie sich im Laufe der Zeit die ELOs immer mehr annähern...
Zitieren:
Es gibt 4 Fakten fuer Klons aber leider werden immer nur 3 als die wahren Fakten beruecksichtigt.

1) Hardware (is das wirklich OK? kann man hiermit das enthaltene software beweisen?)
Nein, natürlich nicht, da hast du recht. Aber wenn ein Gerät mit 10 und das andere mit 12 MHz läuft, sind es in meinen Augen keine Klone! Ob es Sinn macht, sie zu trennen, ist wieder eine andere Frage!

Hier ist als Beispiel auch der Super Forte C anzuführen: Es war doch so, dass in den ersten Listen der 5 MHz sogar recht deutlich vor der 6 MHz-Version lag! Mittlerweile hat sich das gedreht; also ist so ein Unterschied anscheinend sogar nachweisbar? Ok, liegt alles noch innerhalb der Fehlerbandbreite, aber immerhin...
Zitieren:
2) Stellung Tests (ist das wirklich immer OK? Kann man hiermiet alle Fakten beweisen?)
nein; aber ist z. B. eine einzige Abweichung im BT-Test schon genug, um eine eigene Einstufung zu rechtfertigen? Ich kann das nicht beurteilen!

Siehe Mpro und Master Chess: Es gab in 2 Positionen Abweichungen; hier vertrittst du die Meinung, dass es Klone sind (ich bin mir da nicht sicher, welche Position ich da haben sollte )

Ich hätte eigentlich eher von dir erwartet, dass du sagst: "Sie spielen anders, also keine Klone!" So kann man sich täuschen...
Zitieren:
3) Zugwiederhohlung (um ganz genau zu sein waere doch hier nur mit 100% Wiederhohlung akzeptabel oder nicht?)
Tja, hierzu noch eine kleine Anmerkung von mir: Genius spielt oft in derselben Stellung unterschiedliche Züge (trotz ausgeschaltetem Zufallsgenerator!) Eigentlich ein Indiz dafür, dass Genius kein Klon von Genius sein sollte!
Also kann man sich auch darauf nicht 100% verlassen

Und noch problematischer wird es bei Geräten, bei denen man den Zufallsgenerator gar nicht abstellen kann!

Aber das ist der Grund, warum ich die 95%-Regel bei mir eingeführt habe (und die du ja auch akzeptierst)
Zitieren:
4) Spiele (wird viel weniger gemacht und ist oft zu Spaet weil man hat sich schon entschieden wegen Punkt 1,2,3 das es ein klon ist und das Unbundeln ist oft nicht mehr moeglich. Das ist ein Punkt was echt weh tut, man weiss einfach nicht mehr welches Geraet das Spiel gespielt hat.)
Alle diese 4 Punkte sind, für sich genommen, keine 100% Beweise, da hast du recht! Aber alle zusammen ergeben vielleicht ein deutlicheres Bild!

Auch vor Gericht gibt es manchmal Indizienbeweise, die einzeln nichts gelten, aber zusammen schon!
Zitieren:
Das Lustige fuer mich ist in meine Tests den einzigsten fall wo ich tatsachlich 100% bekam in Zugwiederhohlung fuer ein ganzes Spiel bei Brute Force (Nichtmal Selective) war Centurion und Cougar. Aber bei uns werden diese beiden seperat gelistet weil man Argumentiert: "Der Cougar hat 16Mhz" und "Der Centurion hat 10Mhz". Auf english wuerde ich sagen "There is no consistency in the Argument".
ganz genau; wenn schon 20% (SFC) einen Unterschied machen, dann sollten es 60% doch eigentlich erst recht, sollte man meinen!

Aber ich gehe davon aus, wenn du mehrere Spiele machen würdest, sollte es doch einige Abweichungen geben...
Zitieren:
Ich koennte hier auch 96-99% behaupten, aber so gross ein Purist bin ich auch nicht.
Ja, da kann man wirklich unterschiedlicher Meinung sein...

Ich könnte jetzt nicht sagen, ob Genius über oder unter 95% liegen würde, wenn er gegen sich selbst spielt...

In einem sind wir uns wohl einig: In der Klone-Diskussion gibt es keine festgefügte "Wahrheit"; hier müssen wir mit Wahrscheinlichkeiten und Vermutungen zurechtkommen. Jeder Standpunkt hat seine Vor- und Nachteile und wir müssen uns überlegen, was für uns besser passt.

Es ist immer eine Freude, mit dir zu diskutieren!


viele Grüße,
Robert
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 18.04.2008, 10:54
Benutzerbild von Supergrobi
Supergrobi Supergrobi ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 12.07.2004
Ort: Hannover
Alter: 48
Land:
Beiträge: 702
Abgegebene Danke: 277
Erhielt 435 Danke für 111 Beiträge
Activity Longevity
0/20 20/20
Today Beiträge
0/3 ssssss702
AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?

 Zitat von spacious_mind
Ich kann mir aber nicht 100 Prozent vorstellen das alle Klons (gleiche hardware, gleichen stellungtest usw) versionen 1.01AA haben.
Hallo,

diese Frage ist die wirklich entscheidende in der Klon-Diskussion. Als Gegenbeispiel könnte ich z.B. meinen Schneider Titan erwähnen, der absolut baugleich ist mit dem Sphinx Titan. Kein Grund, den getrennt zu führen. Aber die kleinen Abweichungen (auch z.B. bezüglich Buchgröße) sind das Problem.

Oder auch Spielstile. Jeder weiß z.B., wie groß die Stil-Unterschiede beim RISC2500 sind. Trotzdem werden die Einstellungen nicht getrennt geführt, und oft weiß man z.B. bei einem Turnier auch gar nicht, welche Einstellung gerade spielt.

In der Theorie würde ich folgendes Listen-Verfahren anwenden:

Ich würde in der Original-Partien-Datenbank alles, was nicht ABSOLUT identisch ist, getrennt führen, auch Einstellungen soweit bekannt. In der resultierenden Liste würden wir dann bei den meisten getrennten Geräten sehen, daß der Unterschied kleiner ist als die statistische Standardabweichung (die aufgrund der durch die Trennung geringeren Partienzahl recht groß sein wird). Mit anderen Worten: Meist wird der errechnete Unterschied schlicht nichts wert sein, und solche Geräte würde ich dann in einer temporären Datenbank zu einem Gerät zusammenfassen. Übersteigt der Unterschied die Standardabweichung, dann würde ich die Trennung aufrechterhalten.

Also z.B.:
Atlanta und Magellan würden wir erstmal getrennt abspeichern, was dazu führt, daß beide nur noch jeweils halb so viele Partien haben. Im Endresultat hätte Atlanta 20 Punkte mehr bei einer Standardabweichung von 30 Punkten. Damit würde ich beide Geräte für die Liste zusammenlegen (also in einer neuen Datenbank alle Magellan-Partien in Atlanta umbenennen und neu auswerten). Aber in der nächsten Liste würde ich das Ganze zuerst auch wieder getrennt führen, weil ja durch mehr Partien vielleicht die Standardabweichung sinkt.

Oder Risc 2500: Hier würden auch erstmal z.B. "Offensiv" und "Aktiv" getrennt geführt. Im Beispiel wäre "Offensiv" 100 Punkte stärker als "Aktiv" bei einer Standardabweichung von 60 Punkten -> Hier wäre die Trennung gerechtfertigt.

Dieses Vorgehen würde in der Praxis natürlich einen enormen Aufwand bedeuten, zumal man oft ja gar nicht weiß, welche Variante/Einstellung gerade gespielt hat (s. MachII)...

Viele Grüße,
Dirk
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 18.04.2008, 17:45
Benutzerbild von EberlW
EberlW EberlW ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 09.01.2005
Ort: Leverkusen-Küppersteg
Alter: 54
Land:
Beiträge: 3.111
Abgegebene Danke: 45
Erhielt 54 Danke für 41 Beiträge
Activity Longevity
0/20 20/20
Today Beiträge
0/3 sssss3111
AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?

 Zitat von Robert
Die Entscheidung liegt bei dir und ich finde es auch interessant, weil es ansonsten kaum Vergleichsergebnisse gibt! Mir fällt hier nur der Mephisto Mega IV ein, der in der SSDF-Liste mit BF ca. 50 ELO schwächer abgeschnitten hat als mit Sel. Ob das für andere Geräte auch gilt?
Steht in der SSDF-Liste nicht auch ein BF-Wert für den Atlanta?

Gruß, Willi
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 18.04.2008, 19:28
Benutzerbild von spacious_mind
spacious_mind spacious_mind ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 29.06.2006
Ort: Alabama, USA
Land:
Beiträge: 1.927
Abgegebene Danke: 47
Erhielt 325 Danke für 195 Beiträge
Activity Longevity
0/20 18/20
Today Beiträge
0/3 sssss1927
AW: Wann ist ein Clone ein Clone ?

 Zitat von Robert

Die Entscheidung liegt bei dir und ich finde es auch interessant, weil es ansonsten kaum Vergleichsergebnisse gibt! Mir fällt hier nur der Mephisto Mega IV ein, der in der SSDF-Liste mit BF ca. 50 ELO schwächer abgeschnitten hat als mit Sel. Ob das für andere Geräte auch gilt?

Ich hoffe, du vermerkst das dann auch in den Partiedaten? Denn Sel.- und BF-Partien sollten nicht in den gleichen Topf geworfen werden...
Hallo Robert das war ein Beispiel was ich gegeben habe und nicht was ich in der Praxis mache. Sondern es ist ein Beispiel fuer wie schnell man eine Liste schon veraendern kann. Es gibt viele andere kleine Beispiele die ich geben koennte die das gleiche auch machen.

Ein andere Frage:

49 GK 2100 : 2027 384 (+173,= 75,-136), 54.8 %

Roma II : 33 (+ 16,= 5,- 12), 56.1 %
Supermondial II / MC IV : 42 (+ 19,= 10,- 13), 57.1 %

Wer spielte hier eigentlich? War das der Cosmos, Gk2100 ich hab keine Ahnung.. Wer war das? Was war die Einstellung? war das Selective?

Der Roma II spielt hier ziemlich gut! 12 Siege fuer den RomaII das ist ja toll! nur Schade das ich nicht weiss wer sein Gegner war.

Beim zweiten Beispiel oben da hab ich voellig den durchblick verloren wer gespielt hat. Das koennten 30 ++ variationen sein.

Zitieren:
Ich würde zuerst bündeln und sobald wir für die einzelnen Geräte genügend Partien haben, können wir uns mMn den Luxus erlauben, sie zu trennen.
Ok ich verstehe das. Erst bin ich ein Verbrecher und ich komme nur aus dem Knast wenn ich bewiesen habe das ich keiner bin. Das macht sinn! oder?


Zitieren:
nein; aber ist z. B. eine einzige Abweichung im BT-Test schon genug, um eine eigene Einstufung zu rechtfertigen? Ich kann das nicht beurteilen!
Ich hab doch schon geschrieben das ich die BT-Test nicht als 100% Warheit annerkenne. Es ist ein guter Tool um Bruder, Schwester oder Zwilling zu beruecksichtigen aber mehr nicht.

Zitieren:
Siehe Mpro und Master Chess: Es gab in 2 Positionen Abweichungen; hier vertrittst du die Meinung, dass es Klone sind (ich bin mir da nicht sicher, welche Position ich da haben sollte )
Wer spricht ueber BT Tests? Ich nicht. Ich spreche ueber 100% Zug wiederhohlung.

Zitieren:
Ich hätte eigentlich eher von dir erwartet, dass du sagst: "Sie spielen anders, also keine Klone!" So kann man sich täuschen...
Wie kann ich das sagen wenn diese beiden Ihre zuege 100% wiederhohlen lassen?

Zitieren:
Aber das ist der Grund, warum ich die 95%-Regel bei mir eingeführt habe (und die du ja auch akzeptierst)

Alle diese 4 Punkte sind, für sich genommen, keine 100% Beweise, da hast du recht! Aber alle zusammen ergeben vielleicht ein deutlicheres Bild!
Ich akzeptiere auch das es Zwillinge, Brueder was weiss ich sind bei ueber 95% aber akzeptiere nicht das sie den gleichen ELO Wert haben. Ausser sie spielen jedes mal 100% die gleichen Zuege. ........... aber das geht garnicht das kannst du nicht behaupten.

Zitieren:
Auch vor Gericht gibt es manchmal Indizienbeweise, die einzeln nichts gelten, aber zusammen schon!
Hierzu brauch ich ein Beispiel? Wann ist eine Person Guilty ohne 100% Beweise? Was fuer ein Staat braucht man dafuer?

Ja, ich akzeptiere Klon faelle und ich akzeptiere auch die Info ELO Listen egal wie sie aussehen. Aber das bedeutet nicht das ich meine Listen so fuehren wuerde. Die Info Listen sind wie ich sagte die entscheidung der Mehrheit.

Zitieren:
Es ist immer eine Freude, mit dir zu diskutieren!
Da hast du recht ! Mir geht es immer gleichfalls so!

ps..... mit alles andere was du in dein Post schreibst gebe ich dir auch Recht ... ach ja fasst vergessen.... Ich argumentiere fuer Geraeten die ihren eigenen Nahmen haben. Dein Beispiel mit Genius ist richtig aber er heisst eben Genius und nicht GK2100 oder Atlanta

Ja ein akzeptabel von der Mehrheit gewaehlten Standard waere auch schoen.

Viele Gruesse

Nick

Geändert von spacious_mind (19.04.2008 um 03:50 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist An.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 23:28 Uhr.



Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
©Schachcomputer.info