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  #1  
Alt 07.03.2015, 12:50
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Warum Fidelity scheiterte!

Bei mir kristallisiert sich in meinen Tests des Designers 2325 etwas heraus, das ich mit meinem Gesamteindruck vom Sparc Modul zusammenfüge.
Bislang dachten wir immer der sparc spielt so schlecht weil am Programm etwas unvollständig ist in der Arbeit die die spracklens abgeliefert haben, nun aber bin ich bei meiner Analyse des mach IV (aka designer2325 ) auf die gleichen Symptome gestoßen die mich meine Grundhaltung revidieren lassen.

Da ist etwas im spracklen Programm falsch schon VOR dem sparc Programm . Also ursächlich in dem mach III resp. Dessen Pendant auf dem 68020 Mach IV.

Das Gerät vertändelt Siege, verliert überraschend gegen schwächere Gegner in einer Weise die die alten 8 bitter M.E. So nicht gemacht hätten.

Ich werde versuchen meines Arbeitsthese hier zu belegen.

Ich komme erst jetzt, d.h. So spät zu dieser Erkenntnis, weil ich vorher keinen Zugang zu den fidelity machinen hatte.
Ich hatte mich wohl mit dem mach III beschäftigt (testartikel in der css) und damals auch mit dem excellence und par ex Programm, aber die schnelleren bzw. tiefer rechnenden geräte waren mir nicht zugänglich.
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Geändert von mclane (07.03.2015 um 12:54 Uhr)
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  #2  
Alt 07.03.2015, 13:27
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AW: Warum Fidelity scheiterte!

Da bin ich mal gespannt. Ich habe bisher immer gedacht, dass die Spracklens den Suchbaum nicht so wie die anderen in den Griff bekommen haben. Je schneller die Rechner wurden, desto stärker trat der Effekt in Erscheinung.
Dies ist vergleichbar mit den Lang-Programmen, deren gute selektive Spitze durch den immer größer werdenden Brute Force-Sockel immer wertloser wurde.
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  #3  
Alt 07.03.2015, 14:43
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AW: Warum Fidelity scheiterte!

ja in diese Richtung geht es wohl.
Bei den 8 Bitern kann man den Effekt noch nicht so sehen.
Aber je schneller die Fidelity Geräte in Suchtiefe kamen, desto krasser wird es m.E.

Die 2 folgenden Partien mögen darueber einen 1. Eindruck geben.

[Event "40/120, Oldie-Turnier"]
[Site "SCW"]
[Date "2015.03.04"]
[Round "1"]
[White "Tiger Grenadier"]
[Black "Fidelity Designer 2325 25 mhz"]
[ECO "A02"]
[Result "0-1"]

1. f4 e5 2. fxe5 d6 3. Nf3 dxe5 4. Nxe5 Bd6 5. d4 Bxe5
6. dxe5 Qh4+ 7. g3 Qe4 8. Rg1 Qxe5 9. c3 Nf6 10. Bf4 Qe7
11. Qa4+ Bd7 12. Qb3 Bc6 13. Qa3 Qe6 14. Nd2 Na6 15. O-O-O
O-O-O 16. e3 Be4 17. Bxa6 Qxa6 18. Qxa6 bxa6 19. Nxe4 Rxd1+
20. Rxd1 Nxe4 21. Rd4 Re8 22. Rc4 c5 23. h4 Kb7 24. b4 Kc6
25. bxc5 f5 26. Ra4 Nxc5 27. Rd4 g6 28. Rd6+ Kb5 29. Kb2
Re7 30. Rd4 a5 31. c4+ Kb4 32. Bd6 Rxe3 33. Rd2 a4 34. a3+
Kxc4 35. Rc2+ Kd5 36. Bxc5 Rb3+ 37. Ka2 Rxg3 38. Bxa7 Rg4
39. Rc5+ Ke6 40. h5 gxh5 41. Rc7 Kf6 42. Rxh7 Kg6 43. Rc7
h4 44. Kb2 h3 45. Rc6+ Kg5 46. Be3+ f4 47. Bd2 h2 48. Rc5+
Kg6 49. Rc6+ Kh7 50. Rc1 Rg1 51. Rc7+ Kg6 52. Rc6+ Kg5
53. Rh6 0-1


[Event "40/120, Oldie-Turnier"]
[Site "SCW"]
[Date "2015.03.06"]
[Round "1"]
[White "Sci SysTurbostar 432"]
[Black "Fidelity Designer 2325 25mhz"]
[ECO "C77"]
[Result "0-1"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. Nc3 b5 6. Bb3
Bb4 7. a4 bxa4 8. Bxa4 Bb7 9. Bxc6 dxc6 10. O-O Qe7 11. d3
Rd8 12. Bd2 O-O 13. Qe2 c5 14. Rfe1 Rd6 15. Nh4 g6 16. Nf3
Rfd8 17. Bg5 Qe6 18. Nd5 Nxd5 19. exd5 Rxd5 20. Bxd8 Bxe1
21. Bxc7 Qe7 22. Bb8 Bb4 23. c3 Qe8 24. Bc7 Qe7 25. Bxe5 f6
26. cxb4 fxe5 27. Re1 cxb4 28. Nxe5 Rd8 29. Qe3 Qd6 30. f3
Re8 31. Re2 b3 32. f4 Qd5 33. f5 Qd6 34. d4 Bd5 35. fxg6
hxg6 36. Qh6 Bf7 37. Re4 Qf8 38. Qxf8+ Rxf8 39. Rf4 Be8
40. Rf2 Kg7 41. Rxf8 Kxf8 42. Kf2 Ke7 43. Ke3 a5 44. Kd3 a4
45. Kc4 Kf6 46. g4 Bb5+ 47. Kxb5 a3 48. bxa3 b2 49. g5+ Kf5
50. h4 b1=Q+ 51. Kc5 0-1



Beide zeigen m.E. denselben Effekt, nur durch die Freibauernbehandlung
gelang es dem Kasten gegen die schwächeren Programme zu gewinnen.
Die Eröffnungs- und Mittelspielbehandlung aber ist nicht so schön.

Die 8 Bit Fidelitys sind schon mal gerne im 3. und gehen dann auf Turnierstufe bis in den 5. Ganz selten auch mal
in den 6.
Der Mach III beginnt so im 5. und arbeitet sich oft bis zum 7. Hz. ab.
Oft schafft er dort nur den 1. Ast.

Der Mach IV ist dort gruendlicher und der 7.Hz ist kein Problem mehr.

Ich weiss es klingt ein wenig unglaubwuerdig beim ersten mal, aber solche merkwuerdige Partien produziert der Excellence, also
einer der langsamsten Fidelitys (teilweise nur 3 mhz im Gerät), nicht.
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Geändert von mclane (07.03.2015 um 14:49 Uhr)
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  #4  
Alt 07.03.2015, 21:24
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AW: Warum Fidelity scheiterte!

 Zitat von mclane Beitrag anzeigen
Ich weiss es klingt ein wenig unglaubwuerdig beim ersten mal, aber solche merkwuerdige Partien produziert der Excellence, also
einer der langsamsten Fidelitys (teilweise nur 3 mhz im Gerät), nicht.
Dazu müsste man eine Partie des schnelleren Geräts auf dem Achtbitter mit mehr Zeit nachspielen. Dann sollten die Hauptvarianten die Verwandtschaft zeigen oder eben auch nicht.

Bei Sargon V hieß es, es wäre das bis dahin beste Brute Force Programm der Spracklans gewesen. Sollte es nicht nur Marketing gewesen sein, dann wäre die Konkerrenz mit dem Nullmove schon einen Schritt weiter gewesen, den Schritt zwischen Gold und Silber...
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  #5  
Alt 08.03.2015, 16:17
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AW: Warum Fidelity scheiterte!

Der nächste Gegner war der Nigel Short. Nun ist das Gerät nicht so schwach wie Turbostar oder Grenadier, allerdings auch nicht in der Kategorie angesiedelt wo man den Mach IV vermuten wuerde, oder ?!


[Event "40/120, Oldie-Turnier"]
[Site "SCW"]
[Date "2015.03.07"]
[Round "1"]
[White "Mephisto Nigel Short"]
[Black "Fidelity Designer 2325 25mhz"]
[ECO "C86"]
[Result "1/2-1/2"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Qe2
b5 7. Bb3 O-O 8. c3 d5 9. d3 Re8 10. Re1 Bb7 11. Nbd2 Qd7
12. exd5 Nxd5 13. g3 Bf8 14. Ne4 Na5 15. Bc2 Qg4 16. Bd2 f5
17. b4 fxe4 18. dxe4 Nc4 19. exd5 Nxd2 20. Nxd2 Qxe2
21. Rxe2 Bxd5 22. a4 Bd6 23. Ne4 Be7 24. Rd1 c6 25. a5 Rad8
26. h4 Rf8 27. Re3 Ba2 28. Nd2 Bf6 29. Ree1 Bd5 30. Nb3 e4
31. Re3 g5 32. h5 g4 33. Nc5 Bg5 34. Re2 e3 35. fxe3 Rf3
36. Kh2 Bxe3 37. Ne6 Rb8 38. Nc7 Bf2 39. Nxd5 Bxg3+ 40. Kg2
cxd5 41. Rxd5 Bh4 42. Rd7 h6 43. Ra7 Rd8 44. Rxa6 Rg3+
45. Kh2 Rh3+ 46. Kg1 Rg3+ 47. Kh1 Rh3+ 48. Kg1 Rg3+ 49. Kh2
Rh3+ 50. Kg1 1/2-1/2

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  #6  
Alt 27.06.2015, 22:48
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AW: Warum Fidelity scheiterte!

 Zitat von mclane Beitrag anzeigen
Da ist etwas im spracklen Programm falsch schon VOR dem sparc Programm . Also ursächlich in dem mach III resp. Dessen Pendant auf dem 68020 Mach IV.
Das sehe ich genauso. Die Spracklens haben wohl einen Bug in der Variantenberechnung eingebaut und nie gefunden. Sowas kann passieren, wenn Programmierer ein immer größeres Programm schreiben und das systematische Testen vernachlässigen. Besonders in den Partien gegen "neuere" Morsch-Programme wie Milano Pro und RadioShack 2250XL werden die Schwächen deutlich offengelegt.

Einen Fehler in der Variantenberechnung hat meiner Erfahrung nach auch der Mephisto Modena. Was aber nicht schlimm ist, denn der Spielstil ist dadurch sehr "charmant" und abwechslungsreich. Bei meinem Modena 16 Mhz zeigt sich das besonders deutlich.

Bei den Kaplan Programmen habe ich übrigens auch das Gefühl, dass es taktisch nicht ganz sauber zugeht.

Weiterhin viel Erfolg in den Nachforschungen!
Gruß
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  #7  
Alt 27.06.2015, 23:17
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AW: Warum Fidelity scheiterte!

 Zitat von Theo Beitrag anzeigen
Die Spracklens haben wohl einen Bug in der Variantenberechnung eingebaut und nie gefunden.
Kannst Du bitte etwas näher erläutern was Du damit meinst?
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  #8  
Alt 28.06.2015, 00:13
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AW: Warum Fidelity scheiterte!

Für die Zugauswahl müssen Schachcomputer viele unterschiedliche Zugfolgen evaluieren, wobei am Ende jeder Zugfolge immer die Frage ist: "Zugfolge nach diesem Zug stoppen und die Stellungsbewertung merken ODER wenigstens noch einen Zug untersuchen?"

Wenn die untersuchte Zugfolge zu einer "unruhigen" Stellung führt, müssen noch die taktischen Züge weiterverfolgt werden um eine aussagekräftige Bewertung zu bekommen, denn in einer Stellung, in der die Dame hängt die Bauernstruktur zu bewerten, macht oft keinen Sinn.

Und hier vermute ich das Problem. Taktische Patzer entstehen dann, wenn Programme taktische Zugfolgen nicht tief genug verfolgen, also zum Beispiel die Erkennung für Springergabeln, Fesselungen, Unterverwandlungen aus irgendwelchen Gründen nicht funktioniert und ein Programm die Stellung fälschlicherweise als ruhig einstuft und falsch bewertet, während der Gegner viel weiter rechnet.

Da es im Schach sehr viele Spezialfälle gibt und Programmierer für auf Geschwindigkeit optimierten Code damals die Übersichtlichkeit des Programms opfern mussten, standen Programmfehler auf der Tagesordnung. Beizukommen wäre diesen eigentlich nur mit exzessiven Tests.

Hier wäre so ein Beispiel:
GK 2100 spielt 8...Se4

GK 2100 spielt hier 8. ... Se4x und rechnet mit 9. Dd5 Le6 10. De4x d5 und Rückgewinn der Figur, übersieht aber, dass Weiss auf d5 schlagen kann 11. Ld5x Ld5x 12. Dd5x Dd5x 13. Sc7+ mit Gabel.

Ich hatte die Stellung mit meinem Travel Champion 2100 nachgespielt und herausgefunden, dass die Gabel 13. Sc7+ von GK2100 zum Zeitpunkt von 8...Se4x nicht gesehen wurde! Er sieht es erst später und sieht sich dann im Nachteil!

Dass die Partie dann doch noch von Schwarz gewonnen wird, lässt den Einschlag 8...Se4x wie Genialität erscheinen.

Schönen Gruß
Theo
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Folgender Benutzer sagt Danke zu Theo für den nützlichen Beitrag:
Egbert (28.06.2015)
  #9  
Alt 28.06.2015, 09:03
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AW: Warum Fidelity scheiterte!

 Zitat von Theo Beitrag anzeigen
Für die Zugauswahl müssen Schachcomputer viele unterschiedliche Zugfolgen evaluieren, wobei am Ende jeder Zugfolge immer die Frage ist: "Zugfolge nach diesem Zug stoppen und die Stellungsbewertung merken ODER wenigstens noch einen Zug untersuchen?"
So rechnen aber nur die wenigsten Programme, von den Spracklens dürfte keines dabei sein.

Normalerweise wird bei einer Iteration eine feste Zahl von Zügen tief gerechnet, wobei Schachgebote und Schlagzüge teilweise nicht mitgerechnet werden (dies gilt zumindest für die Berechnung der Hauptvariante, für die restliche Suche verkompliziert sich diese Betrachtung durch Nullmove und weitere "Tricks"). Jede Iteration rechnet jetzt etwas tiefer und irgendwann wird es dann "gesehen". Die Behandlung von Schachgeboten und Schlagzügen ist einer der Knackpunkte für die Spielstärke.

 Zitat von Theo Beitrag anzeigen
Wenn die untersuchte Zugfolge zu einer "unruhigen" Stellung führt, müssen noch die taktischen Züge weiterverfolgt werden um eine aussagekräftige Bewertung zu bekommen, denn in einer Stellung, in der die Dame hängt die Bauernstruktur zu bewerten, macht oft keinen Sinn.
Damit beschreibst Du die Ruhesuche. Das erste Programm der Spracklens hat da noch drauf verzichtet und eine statische Analyse versucht. Hier gibt es ein paar Tricks um den Rechenaufwand zu reduzieren, die aber auch Risiken bergen. Ich kann mir schon vorstellen, dass hier Spielstärke im Vergleich zur Konkurrenz verloren wurde. Aber ich sehe das nicht als Fehler an, deshalb die Frage wo denn der "Bug" liegen soll.

 Zitat von Theo Beitrag anzeigen
Und hier vermute ich das Problem. Taktische Patzer entstehen dann, wenn Programme taktische Zugfolgen nicht tief genug verfolgen, also zum Beispiel die Erkennung für Springergabeln, Fesselungen, Unterverwandlungen aus irgendwelchen Gründen nicht funktioniert und ein Programm die Stellung fälschlicherweise als ruhig einstuft und falsch bewertet, während der Gegner viel weiter rechnet.
Klar, bei vergleichbarer Rechenleistung entscheidet der bessere Algorithmus darüber, welches Programm mehr sieht. Aber eine geringere Spielstärke als ein anderes Programm ist kein Zeichen für Fehler. Als Fehler würde ich es nur bezeichnen, wenn das Programm anders rechnet als vom Programmierer gedacht.

 Zitat von Theo Beitrag anzeigen
Da es im Schach sehr viele Spezialfälle gibt und Programmierer für auf Geschwindigkeit optimierten Code damals die Übersichtlichkeit des Programms opfern mussten, standen Programmfehler auf der Tagesordnung. Beizukommen wäre diesen eigentlich nur mit exzessiven Tests.
Nochmal, das sind nur sehr selten Fehler (im Sinne der Informatik). Manches wird aus pragmatischen Gründen nicht berechnet und nur abgeschätzt. Wenn diese Abschätzung gut ist, dann steigt durch die Beschleunigung des restlichen Programms insgesamt die Spielstärke. Ist die Abschätzung hingegen nicht gut, dann werden (zu) viele Partien z.B. durch Freibauern entschieden.

 Zitat von Theo Beitrag anzeigen
Hier wäre so ein Beispiel:
GK 2100 spielt 8...Se4

GK 2100 spielt hier 8. ... Se4x und rechnet mit 9. Dd5 Le6 10. De4x d5 und Rückgewinn der Figur, übersieht aber, dass Weiss auf d5 schlagen kann 11. Ld5x Ld5x 12. Dd5x Dd5x 13. Sc7+ mit Gabel.

Ich hatte die Stellung mit meinem Travel Champion 2100 nachgespielt und herausgefunden, dass die Gabel 13. Sc7+ von GK2100 zum Zeitpunkt von 8...Se4x nicht gesehen wurde! Er sieht es erst später und sieht sich dann im Nachteil!
Schönes Beispiel!

Die Morsch-Programme sind i.A. ja taktisch gut. Aber hier fehlt es an Tiefe, Sc7+ ist kein Schlagzug und daher schwer zu finden. Solche forcierten Linien wie in den Zügen 11 und 12 in der Variante führten zu den Singular Extensions bei Deep Thought.
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  #10  
Alt 28.06.2015, 14:31
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Mach III aufwärts haben die fidelitys Singular extensions.

Interesting game between spracklens Mach III engine and Nelsons Igor engine:
Hier eine interessante Partie zwischen dem spracklen und dem "Nelson" (?!) Programm...



[Event "40/120, "]
[Site "SCW"]
[Date "2015.06.28"]
[Round "1"]
[White "Fidelity Designer 2265 20mhz"]
[Black "Excalibur Igor 24mhz"]
[ECO "D49"]
[Result "0-1"]

1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3 e6 5. e3 Nbd7 6. Bd3
dxc4 7. Bxc4 b5 8. Bd3 a6 9. e4 c5 10. e5 cxd4 11. Nxb5
Nxe5 12. Nxe5 axb5 13. Qf3 Qa5+ 14. Kd1 Ra6 15. Bd2 Qb6
16. Rc1 Bd7 17. Nxd7 Kxd7 18. a3 Be7 19. Ke1 Raa8 20. g4 b4
21. g5 bxa3 22. gxf6 axb2 23. Rb1 Bxf6 24. Bxh7 Ra1 25. Be4
Rxb1+ 26. Bxb1 Qb5 27. Rg1 Rxh2 28. Bf4 Rh8 29. Qa3 Rc8
30. Kd2 Be7 31. Qd3 Qc5 32. Ke2 g6 33. f3 e5 34. Bg3 Qd5
35. Rd1 f5 36. Kf2 Rc1 37. Rd2 f4 38. Bh2 Qb7 39. Qxg6 Qb5
40. Qf5+ Ke8 41. Qh5+ Kd8 0-1



Es wurde sehr taktisch und unübersichtlich. Der Igor konnte da sehr gut mithalten.
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Geändert von mclane (28.06.2015 um 17:38 Uhr)
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