Hallo Sascha,

Klar, mein "-3.00 regel" ist durchaus nicht im algemeinen gültig. Ich habe es nur in mein Revelationturnier angewendet.

Im algemeinen soll die Partie weitergespielt worden:
* Bis zum Matt(führung)
* 3-fache wiederholung
* 50-Züge regel

...Wenn wir nur die Zeit oder das Geduld dafür hätten...

Grüsse
Xavier

Hallo zusammen,

danke Uwe, genau den Thread meinte ich. Es ging mir nicht darum, eine neue Diskussion loszutreten - ich finde auch, dass der jeweilige "Schiedsrichter" (=Bediener) die für ihn vertretbare Auslegung der Regeln selbst finden muss/darf. Vielleicht wäre es aber für externe Besucher hilfreich, wenn die groben Bedingungen der Liste angefügt würden. Nur ein Vorschlag.

Ansonsten finde ich die Vorgehensweise mit 30 s / Zug sehr gut und würde es sogar sinnvoll finden beide Compis auf dieser Stufe spielen zu lassen, wenn einer davon die Sudden-Death-Stufen nicht hat. Wenn die Zeit-Aufteilung geringfügig nicht gleich ist, wäre das m.E. nur eine kleine Unschärfe - bei groben Verstößen gegen die Zeitvorgabe (z.B. >30min nach 40 Zügen) kann man die entsprechenden Pappenheimer mit Stufenrücksetzung "bestrafen" bis die Zeiten wieder etwa gleich sind. Aber, wie gesagt, die Bediener sind mit Sicherheit erfahren genug, dass sie das gut regeln.

Eine schwierigere Frage ist die nach dem Abbruch / Abschätzung der Partie. Die hängt m.E. von den beteiligten Rechnern und der Stellung ab. Für den Spitzenreiter der Liste genügt ein +3.00 während Mephi III die Partie auch mit +5.00 noch nicht nach Hause gefahren hat... Da ist sicher Fingerspitzengefühl gefragt.

Viele Grüße,
Martin

Hallo Martin,
es mag sicher für Besucher von außen nützlich sein ... allerdings sehe ich es eher so: Wer die Liste nutzen will, kann sich durchaus hier Anmelden und etwas Eigenleistung beitragen. Letztendlich steht das ganze Wiki Projekt unter dem Motto 'von Usern für User' ...

Allerdings könntest Du natürlich einen Text verfassen und online stellen ...

Grüße,
Sascha

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Hallo Sascha,

eigentlich dachte ich hierbei an die User, die sich selbst oder anderen (dem Vater, Bruder, Opa) vielleicht einen Schachcomputer kaufen und kurz eine Übersicht über die verfügbaren Spielstärken aufrufen möchten. Nicht jeder aus dieser Zielgruppe wird sich langfristig mit dem Thema befassen. Diese Personen wissen mit dem Begriff Aktiv-Schach vielleicht auch nicht so viel anzufangen.

Grundsätzlich stellt eine kurze, präzise Beschreibung dessen, was man präsentiert, auch eine Einladung dar, sich zu beteiligen. Noch besser wäre es dies konkret bei solchen Listen anzumerken ("Mitarbeit an der Erstellung der Liste - z.B. in Form von Computerpartien - herzlich willkommen!"). Meine Bemerkung war im Übrigen kein Angriff auf das Projekt, der mit der Generalabwehr "dann sollen sie es besser machen" oder "dann mach's selber" beantwortet werden muss. Noch weniger war es eine Kritik der Beteiligten - im Gegenteil! Ihr leistet sehr gute Arbeit!

Offenbar haben wir uns hier missverstanden. Ich kann hier auch nicht viel "online stellen" - da es die www.schachcomputer.info Seite ist -, sondern dachte lediglich an einen kurzen Satz am Ende der Seite

https://www.schachcomputer.info/html...elo_liste.html

etwa in der Form

Bedenkzeit

Grundsätzlich 30 min / Partie. Verfügt ein Computer nicht über diese Countdown-Stufe, wird die Stufe 30 s / Zug eingestellt.

Gibt es weitere Regeln in diesem Zusammenhang (Partieabschätzung etc.), könnte man sie in ähnlicher Form ergänzen. Ich möchte aber nichts vorgeben, sondern nur einen Vorschlag machen, den ihr selbstverständlich auch gänzlich ignorieren könnt.

Beste Grüße,
Martin

ja aber warum denn nicht ? "Trete ruhig los" Nachdem einige störende Elemente aus dem Forum entfernt wurden ist doch das Forum dafür da, um zu Diskutieren. Was denn sonst ?

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Ob dass eine gute Idee ist, Ruud und/oder Ries? Bei eine Eloliste geht es um die relatieve Kraftverhaltungen zwischen Geräte, nicht um die absoluten Zahlen. Eine Grenze von (nur) 2300 soll bedeuten das solche oldies wie die Tasc's oder Die 68030 und '60 motorola's nicht mehr mitspielen dürfen... Auf die Liste von Kurt haben die oben genennte Geräte durchschnittlich etwa 100 Punkten weniger... Obwohl Sie bei mein Wissen keine fortschritte gemacht haben seitdem...

Gut, dann stellen wir die Grenze bei nach oben, sagen wir 2400 Elo, das wird vielleicht das nächste Idee sein.

Ausschliessung von Geräte führt zum Korrumpierung der Eloliste! Weiter hätte ich immer das Idee, das die menschlicher Eloliste vor allem zum Zweck hat, Vereinsspieler zum Schachspielen zu bringen, ohne grosse verluste an Ego, eh Elowert zu riskieren...

Zum schluss möchte ich gerne mal wiederholen wass ich schön eher hier irgendwo geschrieben habe: David vs. Goliath Begegnungen auf das Schachbrett haben doch auch wass für sich. Schau mal nach diese Aktivschachpartie. Berücksichtigen Sie auch die unterschiedliche Hardware...




Grüsse
Xavier

Hallo Martin,

gute Idee, werde ich umsetzen, sobald ich wieder zu Hause bin. Mit dem Begriff "Aktivschach" kann vielleicht nicht jeder etwas anfangen.

Gruß,
Micha

Hallo Xavier,

so ganz korrekt sind diese Aussagen nicht. Die Liste bzw. Listen, welche Kurt auf seiner Seite aufführt, sind die Werte der SSDF und zwar aus dem Jahr 1992 und 2000.

Interessant ist dabei folgendes. Die Werte aus dem Jahr 1992 (oder ihre Vorläufer) wurden mehrfach u.a. in CSS, aber auch von (damaligen) führenden Schachcomputerexperten (z.B. L.Kaufman, E.Hallsworth) für ihre Vergleichbarkeit mit menschlichen Elo-Zahlen gelobt. Diese Aussagen stützten sich auf hunderte von "Mensch-Schachcomputer-Partien". Anders im Jahr 2000. Die SSDF setzt diese Werte um pauschal 100 Punkte nach unten.

Warum?

Antwort: https://www.schachcomputer.info/foru...17&postcount=6

Und nun füge ich deine Aussage an, Xavier: "Obwohl Sie bei mein Wissen keine fortschritte gemacht haben seitdem..."

Und solch einer Liste soll ich noch vertrauen?

Gruß,
Micha

Hallo zusammen,

offen gestanden schaue ich immer in der aktuellsten Aktiv-Liste nach, wenn ich die Spielstärke eines Compis im Vergleich zu anderen sehen möchte. Weder die SSDF noch andere Listen basieren auf so vielen Partien. Außerdem sind die Turnierspielstärken - so sie denn überhaupt abweichen - nicht das, was ich wissen möchte. Da ich ein ungeduldiger Mensch bin, spiele und teste ich, so es denn die Zeit zulässt, eher auf den unteren Spielstufen.

Was die Kalibrierung auf die menschliche Spielstärke betrifft, glaube ich, dass es kein einfaches Thema ist. Zum einen ist klar, dass man nicht so viele Partien zusammenbekommt wie aus C-C Duellen. Zum anderen sind die Spielstärken der Menschen nicht homogen: Je nach Region, Alter, Elo/nat. Wertungszahl, Kenntnis von Computerschwächen, Jahrzehnt in dem die Partie gespielt wurde(!), Entwicklung der Eröffnungstheorie und ihre Kenntnis bei den Kontrahenten erhält man unterschiedliche Ergebnisse. Ganz abgesehen davon, dass Menschen auch Tagesformen haben, die gerade bei so wenigen Partien eine Auswirkung auf die Wertung haben dürften.

Alles in allem bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass alle derartigen Listen und Vergleiche C-M zwar interessant, aber mit äußerster Vorsicht zu geniessen sind. Damit sind auch die Kalibrierungen eher schwierig.

Vor ein, zwei Wochen habe ich z.B. eines Abends selbst gegen den D++ 10MHz ein paar schnelle Partien gespielt und keine Mühe gehabt ihn zu schlagen. Da meine Spielstärke aktuell bei nur noch etwas über 2000 liegt (gut, mit Weiß vielleicht noch 100 Punkte mehr), hätte ich einen weitaus größeren Widerstand erwartet. Aber selbst der R30 liegt mir und ich hole gut 50% dagegen (mit Weiß). Ganz anders gegen den Novag Diablo: die Kiste liegt mir überhaupt nicht, ich quäle mir immer einen ab, wenn ich eine Schnellpartie versuche.

Will damit sagen, dass die Kalibrierungen zwar interessant sind, aber für mich persönlich letztlich wenig aussagekräftig - wenn ich mehr wissen will, muss ich schon selbst ran. Vergleiche der Kisten untereinander haben dagegen einen Mehrwert für mich, da ich mir dann vorstellen kann, wie das Ergebnis im direkten Duell in etwa aussehen würde.

Die verlinkte Liste in Michas Post finde ich übrigens witzig - kannte ich nicht. Hat die SSDF aus den 337 Partien nur die 115 ausgewählt, die keine menschlichen Patzer enthielt..? Oder wurde auf einen Wunschwert hin ausgewählt... Werden wir wahrscheinlich nie erfahren.

Viele Grüße,
Martin

Hallo Martin,
zum Thema Elo Liste in Bezug auf menschliche Elo gibt es hier einen aktuellen Thread: https://www.schachcomputer.info/foru...1809#post31809

Deine Argumente entsprechen in weiten Teilen meinen Ausführungen in dem entsprechenden Thread bzw. untermauern meine Aussagen.

Wie dort auch geschrieben, ist diese Liste in erster Linie als Vergleich der Computer untereinander gedacht. Und die angegebenen Zahlen nicht als feststehende Elowerte, die in Zement gemeißelt sind, sondern sie stellen eine Relation untereinander dar.

Anstatt der aktuellen Ziffern hätte man auch Zahlen von 10.000 bis 15.000 wählen können ... dann wäre dem Gründer der Liste so manche Diskussion erspart geblieben ... bei unverändertem Nutzwert.


In Bezug auf Menschen kann und soll die Liste nur einen sehr groben Anhalt bieten, hier kann man von Genauigkeit in Form von Klasseneinteilungen sprechen, wobei eine Klasse jeweils 200 Elo entspricht.

Gruß,
Sascha

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