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  #1  
Alt 17.03.2013, 12:08
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Projekt historische Micro WM Turniere

Hallo zusammen,

ich habe seit einiger Zeit die Idee, die historischen Micro WM's mit den original Paarungen nachzuspielen.

Der Modus sollte natürlich 40 Züge in 2 Stunden sein.

Für die Vorbeitung würde ich mich über folgende Unterstützung freuen.

A) hat jemand die original Paarungen der damaligen WM's?
B) kennt jemand möglichst genau die Programme die hinter den diversen x verbergen?
C) sind möglichst alle oder möglichst viele Programme der damaligen Teilnehmer noch verfügbar? Eventuell sind diese ja später unter einem anderen Namen in Serie gegangen.

Steffen hat schon sein Interesse an diesen Turnieren bekundet. Diese Partien werden viel Zeit in Anspruch nehmen, aber mit Sicherheit viel Stoff für Diskussionen und die eine oder andere Überraschung bringen.

Besteht von eurer Seite Interesse an diesem Projekt?

Ich würde mich über entsprechende Unterstützung und Meinungen freuen.

Heiko
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Fluppio (17.03.2013), kiteman † (17.03.2013), steffen (17.03.2013)
  #2  
Alt 17.03.2013, 12:34
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AW: Projekt historische Micro WM Turniere

Hallo,
Eine großartige Idee.
Zu 100 % wird es wohl nicht gelingen wegen dem X, aber es wäre ein
einmaliges Experiment. Turnierergebnisse sind auch immer mit Glück
oder Pech verbunden, und es wäre sehr spannend zu sehen, ob ein Turnier
auch anders hätte enden können. Überraschungen sind da nicht ausgeschlossen.
Möglicherweise wird dieses oder jenes Programm rehabilitiert,

Begeistert aus Münster

Werner
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  #3  
Alt 17.03.2013, 12:52
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spacious_mind spacious_mind ist offline
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Re: Projekt historische Micro WM Turniere

Hallo Heiko,

Das ist interessant und wuerde Spass machen. Ich hatte mal versucht eine 1980 WM zu Spielen. Aber wie es immer bei mir so ist da wird der Teilnehmerfeld immer Groesser.

https://www.schachcomputer.info/foru...ited-1988.html

Gruss
Nick
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messeturm (17.03.2013)
  #4  
Alt 17.03.2013, 13:43
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AW: Projekt historische Micro WM Turniere

Hallöchen

Also die Informationen über Paarungen etc. kannst du hier entnehmen:
http://chessprogramming.wikispaces.c...s+Championship

oder hier:

ICGA Tournaments

Das Problem sehe ich hauptsächlich darin die einzelnen Programme zu bekommen. An der 1. WMCCC waren einige Experimentalversionen von Programmen am Start die in dieser Form nie kommerziell rauskamen (z.B. Mike 3.0, ein Vorläufer des Super System III, oder Rook 4.0 welches niemals kommerziell raus kam)

Bei der 2. WMCCC wird es etwas leichter. In der offenen Gruppe gab es allerdings auch einige Experimentalprogramme wo nicht genau klar ist, welches Programm nun dahintersteckt. Allerdings gab es ab da auch eben die kommerzielle Gruppe, in welcher der Mark V damals gewann. Diese Gruppe könnte man komplett nachspielen. Dabei wären einige Dinge interessant. Würde der Mark V in der Wiederholung auch gewinnen? Immerhin wäre in den Versionen welche die Fangemeinde hier hat ja das Capablanca-Modul nicht mehr buggy wie damals auf der WM. Interessant wäre natürlcih statt des puren Nachspielens auch die Frage ob der Mephisto II, wäre er denn dabei gewesen, das Turnier gewonnen hätte (er wurde ja nur zurückgezogen weil er erst 2 Monate nach der WM kommerziell erhältlich gewesen wäre und schlug den Mark 5 in einem späteren direkten Vergleichskampf

Bei der 3. WMCCC wird es wieder schwer. Keine kommerzielle Gruppe und einige Experimentalprogramme. Ob man z.B. ein Programm wie Micromurks (auf einer Zusatzkarte für den Apple 2 laufend) bekommen kann ist fraglich. Aber hier könnte man z.B. Dieter Steinwender anschreiben, der an dem Programm beteiligt war.

Die 4. WM war wieder ein reines Experimentierfeld und da sehe ich Probleme alles zu bekommen.

Bei der 5. WM gab es eine kommerzielle und eine Amateurgruppe. Diesmal war aber die Kommerzielle Gruppe nicht nur mit Geräten besetzt welche kommerziell erhältlich waren sondern beinhaltete auch einige Experimentalversionen...

Bei der 6. WM wird es richtig unübersichtlich. 3 Mephistos am Start, aber waren das alles Dallas-Module? Auch wie die Rebel Versionen sich unterscheiden findet man nichts dazu. Fragen über Fragen

So setzt sich das ganze durch die Jahre hinweg fort.

Ältere Programme die auf C64, Atari, Apple, PC, etc. liefen und kommerziell erhältlich waren, habe ich größtenteils da. Und auch Nick wird hier wohl einiges beisteuern können. Das Problem sehe ich halt in den ganzen Experimentalprogrammen oder gar in Versionen die in anderen MHz-Höhen liefen, als die später verkauften Programme (gut, bei letzteren könnte man soweit die Programme verfügbar sind, mit MESS-Emulationen nachhelfen...).

Auf jeden Fall ein ambitioniertes Projekt, dass du da vorhast. Aber ich fürchte, dass es schwer sein wird, die Programme, vor allem die Experimentalprogramme, herzubekommen.

Was ich mir hingegen vorstellen könnte wären vergleichbare Turniere mit nur kommerziell zu diesem Zeitpunkt erhältlichen Versionen der damaligen Teilnehmer auf entsprechend vergleichbarer Hardware. Hier könnte man nach einigen Recherchen ein in etwa vergleichbares Teilnehmerfeld aufbauen.

Die nächste Frage wäre dann auch noch folgende. Bis zu welchem Jahr bezeichnest du die Turniere als "historisch". Mal abgesehen davon dass zu keiner Zeit (außer in der kommerziellen Gruppe 1981) nur "reine" Bretties am Start waren sondern eben auch Heimpomputer mit Programmen wie Collossus, Sargon und Co, spielten spätestens ab 1990 in Lyon PCs an vorderer Front mit (1990 gewann zwar der Mephisto Lyon, war aber der einzige reine Brettie im Turnier, ab 1991 begann dann die Zeit von Gideon und MChess und der Vancouver wurde nur 3.)
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messeturm (17.03.2013)
  #5  
Alt 17.03.2013, 14:27
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Projekt historische Micro WM Turniere

Sehr treffend formuliert, Hartmut.

Ob eine wiederholte "WM" genau so enden würde wenn man sie wiederholen würde/könnte? Wer das glaubt kann auch gleich an Weihnachstmann & Osterhase glauben denn die Mikro-WM's hatten meistens zu wenige Runden und so war auch viel Zufall im Spiel. Ausnahmen gibt es allerdings auch, wo zB. der (spätere) Mikro-WM seiner Konkurrenz Meilenweit überlegen war: Amsterdam 1985 ist ein gutes Beispiel dafür.
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  #6  
Alt 17.03.2013, 16:15
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AW: Projekt historische Micro WM Turniere

Hallo Heiko,

eine etwas genauere Übersicht zu allen Weltmeisterschaften findest du hier:

https://www.schach-computer.info/wiki/index.php/WMCCC

In dieser Übersicht sind auch die Geräte gelistet, die später als "Weltmeister" verkauft worden sind.

Gruß
Micha
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messeturm (17.03.2013)
  #7  
Alt 17.03.2013, 19:40
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AW: Projekt historische Micro WM Turniere

Hallo Heiko,

sehr interessantes Projekt, an dem ich mich gerne beteilige (soweit möglich).

Wie schon oben erwähnt, wird es von WM zu WM unterschiedlich schwer sein das Teilnehmerfeld darzustellen. Vielleicht sollten wir uns zunächst auf die WMs konzentrieren, bei denen dies einfacher ist (z.B. WM 81 Travemünde).

Auf die genauen Versionen (X) lege ich selber keinen großen Wert. Wer kann heute schon wissen, was da genau eingesetzt wurde und mit welchem Takt. Insofern genügen glaube ich auch die normalen Consumer-Versionen.

Bin gespannt!
Gruß, Peter
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messeturm (17.03.2013)
  #8  
Alt 17.03.2013, 21:14
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AW: Re: Projekt historische Micro WM Turniere

 Zitat von spacious_mind Beitrag anzeigen
Hallo Heiko,

Das ist interessant und wuerde Spass machen. Ich hatte mal versucht eine 1980 WM zu Spielen. Aber wie es immer bei mir so ist da wird der Teilnehmerfeld immer Groesser.

https://www.schachcomputer.info/foru...ited-1988.html

Gruss
Nick
Hallo Nick,
Ich hatte gerade einmal in Deinem "alten" Turnier reingeschaut. Interessant, aber meiner Meinung nach finde ich die Bedenkzeiten etwas kurz. Ein Mephisto I auf Stufe 3 bei 3,5 Mhz sieht "fast nichts"
Er hat da ja nur eine durchschnittliche Zeit von ~20sek/Zug, die er meistens gar nicht ausnützt. Aber die anderen Compis haben auch oft nichts gesehen

Das ganze nun auf Turnierstufe zu wiederholen würde bestimmt neue Rangfolgen ergeben. Ich finde die Idee toll. Dann könnte ich auch mal sehen, wie mein "Allererster" so abschneidet. Bzw. hat der Mephisto I überhaupt bei einer WM teilgenommen. Bin da nicht so informiert.

Vielleicht könnte man ja den Mephisto II Brikett mit einbeziehen, der ja in Travemünde nicht mitspielte. Der lief aber damals auch nur mit 3,5 Mhz, meine ich.

Gruß, Udo

Geändert von udo (17.03.2013 um 21:20 Uhr)
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  #9  
Alt 17.03.2013, 21:43
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Re: AW: Re: Projekt historische Micro WM Turniere

 Zitat von udo Beitrag anzeigen
Hallo Nick,
Ich hatte gerade einmal in Deinem "alten" Turnier reingeschaut. Interessant, aber meiner Meinung nach finde ich die Bedenkzeiten etwas kurz. Ein Mephisto I auf Stufe 3 bei 3,5 Mhz sieht "fast nichts"
Er hat da ja nur eine durchschnittliche Zeit von ~20sek/Zug, die er meistens gar nicht ausnützt. Aber die anderen Compis haben auch oft nichts gesehen

Das ganze nun auf Turnierstufe zu wiederholen würde bestimmt neue Rangfolgen ergeben. Ich finde die Idee toll. Dann könnte ich auch mal sehen, wie mein "Allererster" so abschneidet. Bzw. hat der Mephisto I überhaupt bei einer WM teilgenommen. Bin da nicht so informiert.

Vielleicht könnte man ja den Mephisto II Brikett mit einbeziehen, der ja in Travemünde nicht mitspielte. Der lief aber damals auch nur mit 3,5 Mhz, meine ich.

Gruß, Udo
Hallo Udo,

Ja du hast Recht. Problem ist aber bei laengerer Bedenkzeit da wuerde ich es nie zuende spielen koennen. Bei 2st/40 dauert es alles viel zu lange. Vielleicht muesste ich es umnennen auf "Revisited auf Aktiv Level"


Gruss
Nick
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  #10  
Alt 17.03.2013, 23:22
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AW: Projekt historische Micro WM Turniere

Hallo zusammen,

ich habe mal für die ersten 3 WMs eine Liste der Programme/Schachcomputer erstellt, so weit wie ich in der Kürze recherchieren konnte (viel aus der Chessprogramming WIKI). Soll nur ein erster Anhaltspunkt sein und steht natürlich zur Diskussion.

Zusätzlich habe ich noch interessante Schachcomputer hinzugefügt, die bei der WM gefehlt haben.


Schach WM 1980:
1. Chess Challenger X = Fidelity CC Champion Sensory (Spracklen)
2. Boris Experimental = MGS Morphy oder Morphy Encore (John Aker)
3. Mike 3.0 = CCSS MK IV (1981) oder CCSS III (1979) (Mike Johnson)
4. Rook 4.0 = Homecomputer Luxor AB80/800? (Lars Karlsson)
5. Sargon 2.0 = Programm für C64 oder VC20 (Spracklen)
6. Gambiet 80 = SchachModul C7010 für Philips Videopac (Wim Rens)
7. Sargon 2.5 = Chafitz Sargon 2.5 (Spracklen)
8. Sargon 2.5 ARB = Chafitz Sargon 2.5 ARB (Spracklen)
9. Vega 1.7 = David Broughton
10. Viktor = Herbert Bruderer
11. Albatross = Michael Parker
12. Fafner 2 = Guy Burkill
13. Princhess 1 = Ulf Rathsman
14. K.Chess IV = ??
+
Fidelity CC Sensory Voice (John Nelson)
Intelligent Chess (Kevin O'Connell/Mark Taylor)
Mephisto I (Nitsche/Henne)




Schach WM 1981:
1. Chess Champion Mark V (David Broughton)
2. Champion Sensory Challenger = Fidelity Champion Elite Travemünde (Spracklen)
3. Novag Savant (Dave Kittinger)
4. Gruenfeld/Morphy/Capablanca
5. Princhess 2.9 = Conchess standardmodul? (1982) (Ulf Rathsman)
6. LogiChess 2.1 = (Kaare Danielsen)
7. Conic X = Conic Korchnoi?
8. SciSys X = Sensor Chess (Julio Kaplan)?
+
Mephisto II (Nitsche/Henne)





Schach WM 1983:
1. Elite A/S = Fidelity Elite A/S Budapest
2. Mephisto X/Y = Mephisto III Speed?
3. Novag X = Novag Super Constellation?
4. Super Constellation = Novag Super Constellation
5. Prestige = Fidelity Prestige
6. Gedeon X = ein Sargon-Clone (Bela Gedeon)
7. Chess 2001/2001x = CXG Chess 2001 oder CXG Chess 3000 (mehr MHz)
8. Mephisto Excalibur = Mephisto Excalibur 68000
9. Constellation = Novag Constellation 3.6
10. Sensory 9 = Fidelity Sensory 9 B-Version oder Playmatic-S (mehr MHz)
11. Superstar X = Scisys Superstar 28K
12. Micromurks = Karte für Apple II (Dieter Steinwender)
13. Logichess 2.2 = SciSys Concord II (Kaare Danielsen)
14. Chessmaster = VEB Mikroelektronik Erfurt Chess-Master (Worbs/Schultze)
15. 65 Cyrus X = Vorgängerversion von Cyrus68K (Mark Taylor)
16. Labirint 64 = (Viorel Darie)
+
Mark VI Philidor
Steinitz Edition


Gruß
Peter
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Jo (18.03.2013), messeturm (17.03.2013)
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