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  #61  
Alt 27.09.2016, 19:32
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Im Schongang

W. - Mephisto Polgar 40 Züge/2h 1/2 : 1/2

Qualitätsverlust im zehnten Zug

Weiter spielen, Zug zurück nehmen oder Reset drücken ? Das ist die Frage, wenn man einen besonders dummen Fehler macht. So wie ich hier im siebten Zug. Nun, es war in diesem Fall ein besonderer Anreiz, zu schauen, was noch geht. Reicht es zum Remis ? Ja es reichte. Auch wenn ich den Ablauf der 50-Züge-Regel nicht mehr abwarten wollte.
Hätte der Polgar die Partie nach dem Qualitätsgewinn gewinnen können ? Ja, vielleicht. Wenn er nicht 24. ... f7-f5 ? gespielt hätte.

Jedenfalls war dieses Spiel anders, ich meine interessanter, als so manche vorherige. Denn diesmal konnte ich mich nicht nur auf die Lauer legen und auf (strategische) Fehler warten, sondern musste selbst aktiv dafür sorgen, dass der Polgar keine Linie für seinen Turm bekommt.


Gruß
Wolfgang

[Event "2. Turnierpartie"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2016.09.27"]
[Round "?"]
[White "Wolfgang"]
[Black "Mephisto Polgar"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "1950"]
[ECO "E51"]
[Opening "Nimzo-Indisch"]
[Time "12:23:39"]
[Variation "4.e3 O-O 5.Nf3 d5 6.a3"]
[WhiteElo "1600"]
[TimeControl "300"]
[Termination "normal"]
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[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. b3 d5 2. Nf3 Nf6 3. e3 Bg4 4. Be2 e6 5. d4 Ne4 6. c4 Bb4+ 7. Nfd2 {?? Ja
super! Das natürliche Ld2 wäre ja auch zu einfach gewesen.} (7. Bd2 Nxd2 8.
Nbxd2 O-O 9. O-O {=}) 7. .. Nc3 8. Nxc3 Bxc3 9. Rb1 {besser ist:} (9. Bxg4
Bxa1 10. Qc2 Qg5 11. Bf3 Qg6 12. Qxg6 hxg6 13. Ke2 Bc3 14. cxd5 exd5 15.
Bxd5) 9. .. Bf5 10. O-O Bxb1 11. Nxb1 Bb4 12. c5 c6 13. a3 Ba5 14. b4 Bc7
15. Nd2 O-O {Polgar sieht sich aufgrund der Mehrqualität konstant mit etwa
1.5 Bauerneinheiten im Vorsprung.} 16. f4 {Damit soll verhindert werden,
dass der Rechner allzu leicht mit e6-e5 die Stellung öffnen kann.} a5 17.
b5 cxb5 18. Bxb5 Nc6 19. Qg4 Qf6 20. Nf3 {? besser ist De2!} Qg6 {! sehr
richtig. Jetzt muss weiß die Dame abtauschen.} 21. Qxg6 hxg6 {Die Partie
ist für weiß klar verloren. Die Schwachpunkte auf a3, e3 und die
halb-offene h-Linie sind auf die Dauer nicht zu verteidigen, zumal die
b-Linie auch irgend wann einem Polgar-Turm gehören dürfte. Die einzige
echte Chance wäre, wenn schwarz den schwarzfeldrigen Läufer abtauscht.} 22.
g4 a4 {!} 23. Bd2 f6 24. Rb1 f5 {?} 25. g5 {Ein Versuch Wert gewesen wäre
Kg2 ?!} (25. Kg2 {!?} fxg4 {?} 26. Ng5 Rfe8 27. Bd3 Ba5 28. Bxa5 Nxa5 29.
Rb4 Re7 30. Kg3 Nc6 31. Rb6 {=}) 25. .. Rfb8 26. Kg2 Ra7 27. Bc3 {Weiß kann
nichts tun, nur hoffen, dass schwarz keine Linien öffnende und damit
wahrscheinlich Gewinn bringende Abwicklung auf der b-Linie findet. Schwarz
müsste Voraussetzungen schaffen, b7-b6 zu spielen. Dazu müsste der Läufer
von c7 weg, der Turm nach c8. Das ist allerdings leichter gesagt als
getan.} Rba8 (27. .. Raa8 28. Rb2 Bd8 29. Rb1 Rc8 30. Rb2 b6 31. Ra2 bxc5
32. dxc5 Be7 33. Bb4 Nxb4 34. axb4 Rcb8 35. Nd4 a3 36. h4 Bf8) 28. Nd2 Kf7
29. Nf3 {Wenn der König nach e7 geht, soll zumindest Sf3-h4 eine Option
sein.} Rf8 30. Be1 Rb8 31. Kg3 Rba8 32. Kg2 Rc8 33. Rb2 Rh8 34. Rb1 Rd8 35.
Rb2 Rc8 36. Rb1 Rh8 37. Rb2 Rh5 38. Rb1 Rh7 39. Rb2 Kf8 {!? Polgar sieht
wohl schon die Gefahr der Stellungswiederholung und gibt einen Bauern, was
weiß allerdings nicht weiter bringt.} 40. Nh4 Ne7 41. Rb4 Kf7 42. Rxa4 Rxa4
43. Bxa4 Rh8 44. Bb5 Nc6 45. Bxc6 bxc6 46. Nf3 Ke7 47. Nh4 Ra8 48. Bb4 Kf7
49. Nf3 {Es ist die Frage, ob sich schwarz traut das zweischneidige Lc1-La5
!? zu spielen.} Ra7 50. Kg3 Ra6 51. h3 Ra4 52. Ne5+ {!? Ich wähle jetzt die
Abkürzung zum Remis.} Bxe5 53. fxe5 Ra8 54. h4 Ke7 55. Kf3 Ke8 56. Ke2 Kd7
57. Kd3 Rb8 {Polgar beurteilt das ganze mit ca. +0.3 zu seinen Gunsten,
dürfte demzufolge keine großen Kompromisse eingehen, die ihn noch in
Verlustgefahr bringen.} 58. Kc2 Rf8 59. Bd2 {Polgar erwartete Le1 ??} Rh8
60. Be1 Ra8 61. Kb3 Rb8+ 62. Bb4 Kc7 63. a4 Kc8 {Der Computer erwartet hier
a4-a5 ?? Das schwächt b5 und verliert die Partie.} 64. Kc3 (64. a5 {??} Rb5
65. Ka3 Kb7 66. Kb3 Ka6 67. Ka3 Rb8 68. Ka4 Rb7 69. Ka3 Kb5 70. Kb3 Rf7 71.
Bd2 Rf8 {und weiß ist im Zugzwang.}) 64. .. Kb7 65. Kb3 Ka7 66. Ka3 Rf8 67.
Bd2 Ka6 68. Ka2 Rh8 69. Be1 Rb8 70. Bd2 Kb7 71. Bc3 Kc7 72. Bd2 Kc8 73. Bc3
Rb7 74. Bd2 Kc7 75. Bc3 Kd7 76. Bd2 Kd8 77. Bc3 Ke7 78. Bd2 Ke8 79. Bc3 Rb8
{Mit Zeitüberschreitung:} 80. Bd2 Kd7 81. Bc3 Kd8 82. Bd2 Ra8 83. Ka3 Kd7
84. Bc3 Kc8 85. Bd2 Kc7 86. Bc3 Kb7 87. Bd2 Rf8 88. Ka2 Rh8 89. Be1 Rd8
{+0.22} 1/2-1/2

Geändert von Wolfgang2 (27.09.2016 um 21:48 Uhr) Grund: Typo
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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Wolfgang2 für den nützlichen Beitrag:
Egbert (27.09.2016), Mapi (27.09.2016)
  #62  
Alt 27.09.2016, 20:25
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Egbert Egbert ist offline
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Re: Im Schongang

Hallo Wolfgang,

interessante Partie. Nach dem "Leichtsinnsfehler" im 7. Zug hast Du es verstanden die Stellung stets geschlossen zu halten, so dass der Turm des Polgar keine freien Angriffslinien finden konnte.

Gruß
Egbert
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  #63  
Alt 28.09.2016, 02:33
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Im Schongang

Ja Egbert, das ist richtig. Bei der späteren Eingabe in den PC (und mitlaufender Engine) habe ich dann fest gestellt, wie wenig modernere Programme von dieser Partie verstehen. 52. Se5 wird beispielsweise als wirklich schlecht beurteilt. Die Bewertung von Houdini 1.5 fällt hier um mindestens eine Bauerneinheit.
Oder die Position nach 68. Ka2!:
Schwarz hat nur das Feld a6 und das Miniquadrat a8-b8-a7-b7 für seinen König und Turm. Ich brauche nur mit meinem Läufer im Bereich e1-d2-c3 zu pendeln. Es passiert nichts mehr. Das sieht weder Houdini noch Rybka 2.2 oder SOS 5.1 for Arena. Kommodo oder Stockfish habe ich nicht installiert.
Interessanterweise war da der Polgar mit seiner Einschätzung von ca. +0.25 noch am realistischsten! Andere lagen da bei etwa +1.3 Bauerneinheiten.
Polgar, aber auch diverse (ältere) Lang-Programme geben bei der Stellungsbeurteilung einen gewissen Malus, wenn sie sehen, dass sie nicht weiter kommen, also dass sich nichts verbessert. So etwas fehlt offenbar bei diversen PC-Engines. Da kann man (wie ich hier) die Situation dicht machen und diese Programme merken es gar nicht, dass dies ein Dauerzustand ist. - Ein ziemlich großer Schwachpunkt!

Gruß
Wolfgang
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  #64  
Alt 28.09.2016, 04:46
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Re: AW: Im Schongang

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ja Egbert, das ist richtig. Bei der späteren Eingabe in den PC (und mitlaufender Engine) habe ich dann fest gestellt, wie wenig modernere Programme von dieser Partie verstehen. 52. Se5 wird beispielsweise als wirklich schlecht beurteilt. Die Bewertung von Houdini 1.5 fällt hier um mindestens eine Bauerneinheit.
Oder die Position nach 68. Ka2!:
Schwarz hat nur das Feld a6 und das Miniquadrat a8-b8-a7-b7 für seinen König und Turm. Ich brauche nur mit meinem Läufer im Bereich e1-d2-c3 zu pendeln. Es passiert nichts mehr. Das sieht weder Houdini noch Rybka 2.2 oder SOS 5.1 for Arena. Kommodo oder Stockfish habe ich nicht installiert.
Interessanterweise war da der Polgar mit seiner Einschätzung von ca. +0.25 noch am realistischsten! Andere lagen da bei etwa +1.3 Bauerneinheiten.
Polgar, aber auch diverse (ältere) Lang-Programme geben bei der Stellungsbeurteilung einen gewissen Malus, wenn sie sehen, dass sie nicht weiter kommen, also dass sich nichts verbessert. So etwas fehlt offenbar bei diversen PC-Engines. Da kann man (wie ich hier) die Situation dicht machen und diese Programme merken es gar nicht, dass dies ein Dauerzustand ist. - Ein ziemlich großer Schwachpunkt!

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,

dass genau ist das Problem. Hier hilft kein noch so schneller PC, bzw. noch so ein guter Taktiker. Hier könnte nur "Schachwissen" helfen. Ich weiß gar nicht, ob es überhaupt ein Programm gibt, dass mit solchen "Festungen", bzw. deren Vermeidung klar kommen kann, denn dies dürfte sehr schwer zu programmieren sein.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (28.09.2016 um 05:26 Uhr) Grund: Korrektur
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  #65  
Alt 29.09.2016, 14:57
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AW: Im Schongang

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
[...]
Oder die Position nach 68. Ka2!:
[...]Ich brauche nur mit meinem Läufer im Bereich e1-d2-c3 zu pendeln. Es passiert nichts mehr. [...]
Hallo Wolfgang
Ein schönes Beispiel, das eine Schwäche der heutigen Engines aufzeigt.
Es würde mich wundern, wenn es ein Programm gäbe, das in dieser
Stellung das Remis erkennt. Ich habe mir jedenfalls dieses Beispiel
für die künftige Entwicklung im Computerschach abgespeichert.
Mfg
Kurt

Geändert von applechess (29.09.2016 um 15:05 Uhr)
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  #66  
Alt 01.10.2016, 12:38
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Im Schongang

Hallo Kurt,
ich habe Houdini mal eine Langzeitanalyse an dieser Teststellung gegönnt. 351.806.903.401 Knoten hat er angeblich untersucht. (Knotenleistung: ca. 2.9 Millionen pro Sekunde).
Das Ergebnis ist nach wie vor nichts. Selbst bei einer Suchtiefe von beeindruckenden 55/93 Halbzügen.
Allerdings halte ich es für denkbar, dass es Programme gibt, die vielleicht längst nicht so stark sind, aber in dieser Hinsicht trotzdem "schlauer" sind.

Gruß
Wolfgang
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Egbert (01.10.2016)
  #67  
Alt 07.10.2016, 14:34
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AW: Im Schongang

Keine Angst vor älteren hohen Tieren!

Wolfgang - Schroeder Rebel 10 (AMD XP 2400) 30s/Zug 1/2 : 1/2

Angeblich soll diese Konfiguration um die 2600 Elo-Punkte stark sein. Immerhin ist der AMD-Rechner, wie ich nocheinmal geprüft habe mit h2-h4, d7-d5, h4-h5, rechnet, zehn mal schneller als der PII/266. Und letzterer ist drei bis vier mal schneller als der P90, wie er seinerzeit bei der SSDF eingesetzt wurde.
Das nützt alles nichts, wenn der Computer gegen meine durchschnittlichen Mauertaktik-Züge kein aggressiven Entgegnungen findet.
Selbst von einem gröberen Patzer meinerseits (siehe 26. Txb7 ??) kann der Rebel nicht profitieren. Ich halte die Abwehr zusammen. Der Läufer auf e4 entschärft die schwarzen Türme.

[Event "1. Partie 30s/Zug"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2016.10.07"]
[Round "?"]
[White "Wolfgang"]
[Black "Rebel 10 /AMD XP 2400+"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2600"]
[ECO "C50"]
[Opening "Giuoco Pianissimo"]
[Time "01:49:32"]
[Variation "Canal, 6...h6"]
[WhiteElo "1600"]
[TimeControl "40/300:40/300:40/300"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "145"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

{Der Versuch einer ruhigen Partie. Im 26. Zug bekam der Rechner für seine
Dame zwei Türme und einen Bauern. Allerdings war der weiße Läufer auf e4 so
stark, dass schwarz keine aktiven Optionen für seine Türme hatte. Nach
Material-Rücktausch war das Remis endgültig sicher. Rechenleistung
(Mittelspiel): ca. 600.000 Pos./Sekunde; 10-11 HZ Suchtiefe} 1. e4 e5 2.
Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. d3 Bc5 5. Nc3 d6 6. Bg5 h6 7. Bxf6 Qxf6 8. Nd5 Qd8 9.
c3 a6 10. b4 Ba7 {*} 11. a4 O-O 12. O-O Be6 13. Re1 a5 14. b5 Ne7 15. Nxe7+
Qxe7 16. Qb3 Bg4 17. Qd1 Bb6 {Ich rechnete mit:} (17. .. Qf6 18. h3 Bxf3
19. Qxf3 Qxf3 20. gxf3) 18. Bb3 c6 19. Bc4 cxb5 20. Bxb5 f5 21. Bc4+ Kh8
22. exf5 Rxf5 23. Bd5 Raf8 24. Rb1 Bxf3 25. Bxf3 Ba7 26. Rxb7 {?? Der
Computer gibt freiwillig einen Bauer ? Nein! Aber ich habe das nicht
durchschaut.} (26. d4 Qg5 27. Kh1 b6 28. dxe5 dxe5 29. Rb5 Qf6 {±}) 26. ..
Bxf2+ {! Ach so!} 27. Kh1 (27. Kxf2 {??} Qxb7 28. Kg1 Qb2) 27. .. Qxb7 28.
Bxb7 Bxe1 {+1.8 für schwarz} 29. Bf3 Bxc3 30. Qb3 Bb4 31. h3 g6 32. Qe6 Kg7
33. Bd5 Rf1+ 34. Kh2 R1f7 35. Be4 Rf6 36. Qe7+ R8f7 37. Qe8 h5 38. Bd5 Rf8
39. Qe7+ Kh8 40. h4 Bd2 41. Be4 R6f7 {!? Rebel 10 gibt hier überraschend
einen Bauer, weil er nicht in eine Remis verdächtige Variante laufen
möchte.} (41. .. R8f7 42. Qd8+ Kg7 43. Bd5 Rf8 44. Qe7+ Kh8 (44. .. Kh6 {?}
45. Bg8 Rxg8 46. Qxf6) 45. Be4) 42. Qxd6 Rf6 43. Qe7 Bb4 44. Qd7 R8f7 45.
Qc8+ Kg7 46. Bd5 Rf8 47. Qd7+ Kh6 48. Be4 Rf4 49. g3 R4f6 50. Kh3 Rb8 51.
Qc7 Re8 52. Qd7 Re7 53. Qc8 Kg7 54. Qb8 Bc3 55. Qd8 Ra7 56. Qb8 Bd4 57. Qd8
Bc5 58. Qb8 Re7 59. Qd8 Bb4 60. Qa8 Rfe6 61. Qc8 Kh7 62. Bd5 Re8 63. Qxe6
Rxe6 64. Bxe6 Kg7 65. g4 hxg4+ 66. Kxg4 Be1 67. Bd5 Bd2 68. Bc4 Kf6 69. Bb3
Be1 70. Bc4 Bb4 71. Bb3 Bd6 72. Bc4 Ba3 73. Bb3 {und Remis gegeben.}
1/2-1/2

Geändert von Wolfgang2 (07.10.2016 um 15:40 Uhr)
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Egbert (07.10.2016), Mapi (07.10.2016), RetroComp (07.10.2016), Solwac (07.10.2016)
  #68  
Alt 07.10.2016, 19:13
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Egbert Egbert ist offline
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Re: Im Schongang

Reife Leistung Wolfgang

Gruß
Egbert
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  #69  
Alt 07.10.2016, 19:50
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AW: Im Schongang

Danke, Egbert.
Dem Rebel (bzw. den anderen Computern natürlich auch) fehlt der so genannte Geringschätzungsfaktor, also die Gabe, ihren eigenen Spielstil an den Fähigkeiten des Gegners aus zu richten. Schon mit 13. ... a7-a5 hat er mir das Überleben leicht gemacht.
Anderes Beispiel: 26. d4! (s. Variante) wäre wohl lt. div. Engines der stärkste Zug gewesen, auch Rebel hatte das erwartet. So etwas würde ich nie gegen einen im Prinzip stärkeren Gegner spielen. Da langfristig zu unsicher.
Zu Wahrheit insgesamt gehört allerdings auch, dass ich mit der gleichen Eröffnung bis zum 12. Zug gegen Rebel Decade (1) auf dem langsamen Pentium II/266 bei nur 5 sec/Zug auch nicht mehr heraus geholt habe als ein Remis.

Gruß
Wolfgang
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Egbert (07.10.2016)
  #70  
Alt 11.10.2016, 19:29
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AW: Im Schongang

Die letzten Tage spielte ich mal ein paar lockere Partien gegen Super Constellation. Man kann schnell auch verlieren, wenn man sich auf Komplikationen einlässt. Das habe ich erfahren. Aber wehe, man wählt die Taktik, die ich mir im Spiel gegen starke Geräte angeeignet habe. Dann sieht es sehr dürr aus.
Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein Programm gegen mich - ohne Not(!) - bei der Spanisch-Abtauschvariante, so sang- und klanglos unter ging.

[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2016.10.11"]
[Round "?"]
[White "Wolfgang"]
[Black "Novag Super Constellation, Level 5"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "1750"]
[ECO "C69"]
[Opening "Spanische Partie"]
[Time "17:45:49"]
[Variation "Abtausch, Gligoric-Variante, 8.Nb3"]
[WhiteElo "1600"]
[TimeControl "300"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "84"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

{Novag Super Constellation liegt ein ruhiges Spiel gar nicht. Bereits im
12. und 13. Zug greift er daneben, gerät positionell in Nachteil und
verliert bis zum 20. Zug zwei Bauern.} 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4.
Bxc6 dxc6 5. d4 exd4 6. Qxd4 Qxd4 7. Nxd4 Nf6 8. O-O c5 9. Nb3 Be7 10. Nc3
O-O 11. Bf4 c6 12. Rad1 Be6 {?} 13. Na5 Nh5 {?} 14. Bd6 Bxd6 15. Rxd6 Rab8
16. Na4 Nf6 17. f3 {noch stärker ist:} (17. Nxc5 Rfc8 18. Nxe6 fxe6 19.
Rxe6) 17. .. Ne8 18. Rd2 Nc7 19. Nxc5 Rfe8 20. Naxb7 Bc8 21. Nd6 Rd8 22. c4
Ne8 23. Rfd1 Nxd6 24. Rxd6 Re8 25. b3 f5 26. e5 Rxe5 {?? sehr kurzsichtig.
Drei Halbzüge später steht eine Springergabel} 27. Rd8+ Kf7 28. Nd7 Bxd7
29. Rxb8 Be6 30. Ra8 Kf6 31. Rxa6 Re2 32. Rd6 g5 33. Rdxc6 g4 34. Rxe6+
Rxe6 35. Rxe6+ Kxe6 36. fxg4 fxg4 37. a4 Kd6 38. b4 h5 39. a5 Kc7 40. b5 h4
41. c5 Kb8 42. c6 Kc7 {und gleichzeitig aufgegeben.} 1-0


Gruß
Wolfgang
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