Hier die anmeldungen bis heute 22:20

Gruppe A
Fidelity V11 100 MHz - Hans
Mephisto PhoenixCS Edition 2023, Emulation V2/V4 - Ruud
CT800 Battle+ - Marcus K.
Saitek SPARC CB Emulation 90 MHz - Marcus K.
CT800 - Rasmus
Mephisto MM IV 100 MHz + Spezial HG 440 (oder Millennium Chess Genius Pro) - Udo
Millennium The King Competition 30 MHz - Achim
Saitek RISC 2500 2MB - Alex
Mephisto Vancouver 68020 24 MHz - Erdogan
Mephisto Polgar 100 MHz - Thomas

Gruppe B (U 2000)
Fidelity Excel 68000 B - Wolfgang
Mephisto Super Mondial II B - Horst
Mephisto MM IV + HG440 - Marco
Mephisto MM V - Walter
Saitek Maestro D++ 8 Mhz - Paul
Saitek Virtuoso - Ralf
Conchess Amsterdam T8 - Heiko
Novag Emerald - Gernot
Mephisto Roma II (oder Modena) - Dirk
Fidelity Designer 2100 Display - Helmut
Excalibur Grandmaster 24 MHz - Gerhard
Mephisto Rebel Portoroz - Volker
Sargon 3.5 Beaglebone - Johannes Seif

In Gruppe A gibt es jetzt 10 anmeldungen, bin neugierig ob es da auch auf 2 gruppen ankommt?!

In Gruppe B gibt es jetzt 13 teilnehmer. Wir werden also sehr wahrscheinlich mit 2 B-gruppen und kreuzwettkampen spielen. Es wäre schön wenn noch 3 dazu kommen konnten, dann hätten wir zwei B-gruppen von 8.

Gruss, Paul

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Wenn ich mich irre, sollte es ein Horizont Wirkung sein

Servus Alwin, liebe Schachcomputerfreunde,

ich würde erstmalig auch an dieser Veranstaltung gerne teilnehmen wollen, und zwar für die Gruppe A mit einem Novag Star Diamond (damit das Ganze nicht zu sehr Mephisto-lastig wird)

Angesichts der starken Konkurrenz wird dieses Gerät zwar sicherlich etliche Niederlagen einfahren, aber der olympische Gedanke würde dann einfach zählen.

Bei unpassender Teilnehmerzahl komme ich ansonsten gerne als Besucher des Turniers.

Viele Grüße,
Michael

Hallo Michael,

es freut mich sehr, dass Du erstmalig in Kaufbeuren teilnimmst.

Die bisher mit Geräten der Firma Novag sehr unterrepräsentierte Gruppe A erfährt mit einem Novag Star Diamond eine Bereicherung. Obwohl es sich um einen „Underdog“ handelt, könnte dieser im Laufe des Turniers z. B. aufgrund falscher Eröffnungswahl für die ein oder andere faustdicke Überraschung sorgen. Ich denke da speziell z.B. an den Fußball DFB Pokal, wenn ein Bundesligist gegen einen Drittligisten ausgeschieden ist.

Schöne Grüße, Alwin

Hallo zusammen,

Wolfgang Zugrav hat bei mir angefragt, ob er in der Gruppe A mit einer Mephisto Wundermaschine (Genius 2 mit 486/66 Prozessor) spielen kann. Paul und ich haben uns gemeinsam abgestimmt und eine Ausnahmegenehmigung für eine Teilnahme erteilt.

Bei der Mephisto Wundermaschine, welche bisher noch nie in Kaufbeuren gespielt hat, handelt es sich um eine absolute Rarität und ein Stück „Computerschachgeschichte“. Dieser Bolide ist bei der Computer Schach WM 1993 in München in der Herstellergruppe gegen Saitek RISC 2500 (tlw. getunt auf 28 MHz) und den TASC R40 angetreten. Somit hat die Gruppe A einen äußerst interessanten Teilnehmer hinzugewonnen.

Hegener und Glaser hatte damals die geniale Idee, PC Technik in einem herkömmlichen, jedoch sehr klobigen Brettcomputergehäuse eines Mephisto München zu verpacken, garniert mit einem großen Schwarzweiß VGA -Display für den informationshungrigen Operator.

Der damalige (leider extrem kostspielige) Traum eines jeden Schachcomputerliebhabers! Insofern ist die Wundermaschine aus meiner Sicht ein klassischer Brettcomputer mit extrem hohen Seltenheitswert !

Ich war 1993 persönlich vor Ort bei der WM anwesend und habe dieses Gerät damals bestaunen dürfen. Es war für mich ein unvergessliches Erlebnis, die ganzen Computerschach-Koryphäen (Johann de Koning, Richard Lang, Marc Uniacke, Frans Morsch etc.) bei ihrer Arbeit zu beobachten.

Im Nachhinein bedauere ich es sehr, nicht öfters dorthin gefahren zu sein, zumal ich nur ca. 1 1/2 Stunden davon entfernt wohnte.

Schöne Grüße, Alwin

Ein weiteres Update:

Thomas Jaeger spielt in der Gruppe A anstatt einem Mephisto Polgar 100 MHz nun mit einem

Mephisto Phoenix „Diablo“.

Die Novag-Fraktion in der Gruppe A hat damit weiteren „prominenten Zuwachs“ erhalten😉

Aufgrund der bisher sehr hohen Anmeldezahlen sowohl in Gruppe A als auch in Gruppe wird es nun jeweils voraussichtlich jeweils zu einer Aufteilung der beiden Gruppen kommen.

@Paul: bitte die Teilnehmer-Liste entsprechend aktualisieren. Vielen Dank 🙏

Schöne Grüße, Alwin

Hi Alwin,

Das Teil müßte sogar DOOM spielen können.

viele Grüße, Rasmus

Hier die anmeldungen bis heute 13:30.
Es ist die letzte tage viel geschehen, ich hoffe das ich nichts verpasst habe! .

Gruppe A
1. Fidelity V11 100 MHz - Hans
2. Mephisto PhoenixCS Edition 2023, Emulation V2/V4 - Ruud
3. CT800 Battle+ - Marcus K.
4. Saitek SPARC CB Emulation 90 MHz - Marcus K.
5. CT800 - Rasmus
6. Mephisto MM IV 100 MHz + Spezial HG 440 (oder Millennium Chess Genius Pro) - Udo
7. Millennium The King Competition 30 MHz - Achim
8. Saitek RISC 2500 2MB - Alex
9. Mephisto Vancouver 68020 24 MHz - Erdogan
10. Mephisto Phoenix Diablo 68000 - Thomas
11. Novag Star Diamond - Michael
12. Mephisto Wundermaschine - Wolfgang Z.

Gruppe B (U 2000)
1. Fidelity Excel 68000 B - Wolfgang
2. Mephisto Super Mondial II - Horst
3. Mephisto MM IV + HG440 - Marco
4. Mephisto MM V - Walter
5. Saitek Maestro D++ 8 Mhz - Paul
6. Saitek Virtuoso - Ralf
7. Conchess Amsterdam T8 - Heiko
8. Novag Emerald - Gernot
9. Mephisto Roma II (oder Modena) - Dirk
10. Fidelity Designer 2100 Display - Helmut
11. Excalibur Grandmaster 24 MHz - Gerhard
12. Mephisto Rebel Portoroz - Volker
13. Sargon 3.5 Beaglebone - Johannes Seif

Es ist also in beide Gruppen eine grosse chance das es zum gruppenteilung kommt. Schön das so viele mal wieder mitmachen!

Gruss, Paul

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Wenn ich mich irre, sollte es ein Horizont Wirkung sein

Ich stimme nur teilweise zu. Warum?

Klar ist, dass der aufgrund von Partien ermittelte Elo-Wert nicht unbedingt der "wahre" Wert ist. Klar ist ebenfalls, dass der "wahre" Wert in einem Intervall um den ermittelten Wert herum liegt. Dieses Intervall ist relativ groß, wenn nur wenige Partien vorliegen. Es wird immer kleiner, je mehr Partien vorliegen.
Je mehr Partien in die Bewertung einfließen, desto zuverlässiger wird das Ergebnis. Leider bringt die doppelte Anzahl an Partien nicht die doppelte Genauigkeit, sondern:

- die Genauigkeit verbessert sich bei mehr Partien immer langsamer, so dass man irgendwann wegen des Aufwandes Schluss machen muss
- andererseits wird die Genauigkeit schon ab einer gewissen Menge an Partien durchaus so gut sein, dass es nur noch eine nutzlose Diskussion geben kann, ob es 5 Elo-Punkte mehr oder weniger sind.
- und der Hinweis sei erlaubt: Eine Steigerung der Genauigkeit durch mehr Partien kann extrem (unbewusst natürlich...) dadurch manipuliert werden, welche Gegner man nimmt. Nur zufällige Gegner machen die Qualität der Daten besser. Nimmt man z.B. die Ergebnisse eines Turniers, wo nur zwei Schachcomputer eine Menge Partien gegeneinander spielen, dann ist das keine Zufallsauswahl der Gegner. Die Ergebnisse sagen was über die Stärkeverhältnisse der beiden Gegner miteinander, aber die "universell wahre" Elo-Zahl wird dadurch verzerrt. Eigentlich müssten die Ergebnisse solcher Zweikämpfe unberücksichtigt bleiben.

Ich will versuchen, das mit Würfeln zu verdeutlichen:
Jeder weiß, dass bei einem korrekten Würfel jede der sechs Zahlen diesselbe Wahrscheinlichkeit haben sollte, bei einem Wurf dran zu kommen. Hier kenne ich also das theoretische Ergebnis.

Jetzt stellen wir uns mal einen Würfel vor, an dem wir Zweifel haben, ob er korrekte Ergebnisse bringt, d.h. die Zahlen rein zufällig erscheinen. Er könnte z.B. eine ungleichmäßige Form haben, oder ein betrügerisches Bleigewicht, oder.... Also will ich prüfen, ob der Würfel korrekt ist.

Wie mache ich das? Indem ich würfele und vergleiche, ob die Ergebnisse von den theoretisch zu erwartenden abweichen.

Würfele ich 96 mal (96 und nicht 100, damit durch 6 teilbar): dann erwarte ich, dass jede Zahl von 1 bis 6 je 16 mal kommt. Nun ist es so, dass selbst ein korrekter Würfel genau dieses Ergebnis bei 96 Würfen nur im seltenen Extremfall einmal bringen wird, weil der Zufall mitspielt, sondern die Zahlen werden meist um die 16 herum liegen, also mal 12, mal 22, etc. --> Das Intervall um die 16 herum ist recht groß. ABER: die Zahlen werden durchschnittlich auf die 16 hinweisen, wenn der Würfel korrekt ist.

Nehmen wir an, wir hätten keine Ahnung von den Eigenschaften eines Würfels. Durch Probierwürfe würden wir lernen, dass der Würfel die Gewohnheit hat, dass jede Zahl etwa gleich häufig kommt. Wir würden sozusagen das "Gesetz des Würfels" durch Probieren entdecken.

So ist es mit der Ermittlung der Elo-Werte: Wir machen Probe-Partien, und schließen daraus auf die Eigenschaft des Schachcomputers.

Nur muss ich eine tückische Falle beachten:
Ziehe ich zu viele Partien desselben Gegners mit ein, dann ist das nicht mehr "zufällig" gewürfelt, sondern die Eigenschaften des Gegners beeinflussen das Ergebnis.

Bezogen aufs Würfeln müsste ich mich vielleicht fragen, ob die Unterlage die Würfe beeinflusst oder die Art und Weise, wie ich den Würfel werfe. Falls ja, könnte mein Würfel noch so korrekt sein, die Probewürfe würden das nicht wiederspiegeln. (Deswegen lässt man auch die wöchentlichen Lottozahlen durch eine Maschine ziehen, die vorher vom Notar überprüft wurde.) Erst müsste ich für eine neutrale Unterlage bzw. neutrale Verhältnisse sorgen.

So kann die Wahl des Gegners auch die Elo-Zahl eines Schachcomputers verfälschen.
Einfach erklärt: spiele ich häufig gegen einen schwächeren Gegner, dann werden die Ergebnisse zu einem überhöhten Elo-Wert führen.

Nun zur Genauigkeit:

Würfele ich sehr viel (sagen wir 1.000 oder 1 Mio mal), dann wird immer noch das Ergebnis kaum ganz exakt dieselbe Häufigkeit für jede Zahl bringen, also immer noch ein wenig von der Theorie abweichen. Aber wenn der Würfel korrekt ist, wird jede Zahl schon relativ genau ein Sechstel ausmachen. --> das Intervall wird im Verhältnis zur Menge der Würfe immer kleiner, der gefundene Wert ist damit sehr vertrauenswürdig. Das nennt man das "Gesetz der großen Zahl". Bei großen Testmengen werden die Ergebnisse signifikant besser (sofern nicht bei der Auswahl der Gegner Fehler gemacht wurden).

Ein anderes Beispiel ist die sogenannte "Sonntagsfrage" ("Welche Partei würden Sie wählen...."). Da werden typischerweise 1.000 oder 2.000 Leute befragt (die Mathematik beweist, dass es diesselbe Anzahl in Deutschland oder Holland ist, um diesselbe Vertrauenswürdigkeit zu bekommen. Die Bevölkerungszahl ist unerheblich. Für Laien ist das schwer zu glauben, aber es stimmt. Auch in Luxemburg sind es 1.000 oder 2.000).

Ich drücke mich jetzt mathematisch etwas unkorrekt aus, aber es soll verständlich sein: Bei 1.000 Befragten beträgt das Vertrauen, dass das Ergebnis der Stichprobe stimmt, immerhin ca. 90%, bei 2.000 Befragten ca. 95%. Das heißt, bei 10% bzw. 5% der Umfragen stimmt es eben nicht. Um auf 99% Sicherheit zu kommen, müsste man ca. 10.000 Leute befragen, was aber zu viel Aufwand ist. Also muss man sich mit 90% oder 95% zufrieden geben, weil man kein besseres Ergebnis hat. Analog müssen wir uns auch bei den Elo-Werten mit der Anzahl Partien zufrieden geben, die bekannt ist.

So ist es mit den Elo-Werten: Man hat kein besseres Ergebnis. Insoweit nerven mich Leute, die immer und immer wieder kritisieren, dass es ja nicht gaaaaaaaanz genau sei. Das macht niemanden schlauer. Der Elo-Wert in der Tabelle ist der bis dahin bestmögliche ermittelbare, BASTA.

Gegen die Mathematik gibt es keine Argumente, jedenfalls keine stichhaltigen, höchstens gefühlsmäßige. Gefühle taugen hier aber nicht.

Gegen das andere Problem hilft dagegen die Mathematik aber nicht wirklich weiter.
Nehmen wir mal an, ein Gerät tritt nur gegen schwächere Gegner an. Seine Elo-Zahl wird ins Unermessliche steigen. Oder nur gegen stärkere Gegner: seine Elo-Zahl sinkt und sinkt.

Das ist ein Konstruktionsfehler des Elo-Verfahrens, aber nicht der Mathematik, die dann die vorhandenen Daten in eine Bewertung umsetzt.

Man müsste daher fordern, dass ein Gerät gegen jedes andere (d.h. gegen jeglichen Schachcomputer, den es gibt) eine gleiche Anzahl von Partien spielt. Nur das würde diese Verzerrung verhindern.

Da das aber praktisch nicht durchführbar ist, müsste wenigstens gewährleistet sein, dass ungefähr die Hälfte der Gegner schwächer, die andere Hälfte stärker ist. Aber schon das ist bei sehr starken Schachcomputern (oder sehr schwachen) eigentlich unmöglich.

Bei menschlichen Schachspielern wurden die Elo-Werte der Spitzenspieler im Laufe der Jahre und Jahrzehnte immer höher, aber nicht weil die Spieler immer besser geworden wären. Die Spitzenspieler "saugen" quasi Elo-Punkte von schlechteren Spielern an, weil sie - wegen ihrer Spitzenklasse - viel zu häufig gegen schwächere spielen. Das ist ein Konstruktionsfehler des Elo-Systems, der daher kommt, dass man keinen standardisierten Vergleichsgegner hat, mit dem man vergleichen könnte. Also greift das Elo-Verfahren zum Notbehelf, andere Spieler als Vergleichsmaßstab zu nehmen, die dazu aber nur bedingt geeignet sind. Vielleicht wird das künftig ein KI-Programm sein, wer weiß, und man wird das Elo-System ändern? Dann müssten Spieler und Schachcomputer gegen dieses KI-Schachprogramm spielen, um ihre Elo-Zahl zu ermitteln....

Bis dahin haben wir aber nur die Möglichkeit, wie es bisher gehandhabt wurde.
Und wir müssen die Elo-Tabellen ohne Nörgeln nehmen, wie sie sind.

Daher spricht logischerweise nichts dagegen, bei den Turnierregeln eine bestimmte Obergrenze zu wählen. Wer dagegen anmeckert, ist beweispflichtig. Ich habe bisher nur Gemecker erlebt, nie einen Beweis, weil es diesen Beweis logischerweise ohne neue Partien nicht geben kann. Bisher ging es dabei immer darum, dass dieser oder jener Schachcomputer, der knapp über der Grenze liegt, doch vielleicht und unter Umständen eventuell doch ins Feld gehöre. Man könnte noch auf den Antrag warten, einen Schachcomputer ausschließen, obwohl er unterhalb des Limits liegt, weil er angeblich zu stark sei. In beiden Fällen sind das haltlose Narrative (Märchen).

Etwas anderes befürworte ich dagegen: Man sollte die Elo-Grenze für die Turnierteilnahme nicht immer an glatten Zahlen ausrichten, sondern auch mal krumme Limits wählen, damit auch mal andere Zusammensetzungen der Teilnehmer entstehen. Ich könnte mir vorstellen, dass man zunächst das ungefähre Limit ausdiskutiert und der Spielleiter dann das Limit durch ein Zufallsverfahren ausknobelt. Zum Beispiel könnte man sich auf ein Limit zwischen 2000 und 2100 einigen und der Spielleiter lässt seinen Computer dann per Zufall bestimmen, welches Limit dazwischen festgelegt wird.

Moin, Walter,

ich habe da spontan eine idee, die aber noch nicht ausgereift ist.
In der Aktivschach-Elo-Liste wird für jeden computer angegeben, welche durchschnittliche CElo die gegnerischen programme hätten.
Zwei beispiele:

Der Star Ruby hat gegen deutlich stärkere gegner gespielt, seine CElo wird also rein statistisch etwas zu niedrig sein, denn der hat immerhin einen score von 44.7% erreicht. Tapfer geschlagen!
Beim Kishon Chesster ist es umgekehrt. Sein CElo-wert ist gegen schwächere gegner erzielt worden, ein leichtes spiel also, um einen score von 55.4% zu erreichen. Die statistik vermutet also, dass er zu hoch bewertet ist.

Würde man jetzt zum beispiel (ich denke jetzt in kladde) dem Kishon Chesster bei einer differenz von eigener CElo 2003 die gegner-CElo 1965 abziehen, ergibt das eine differenz von 38.
Würde man jetzt nach einem zu bestimmenden schlüssel Kishons CElo verringern, wäre er in Kaufbeuren womöglich spielberechtigt. Ich nehme mal den schlüssel 10, also
differenz 38 :10 =3,8

Ergäbe also für den korrigierten wert eine CElo von 2003 - 3,8 = 1999,2

Teilnahmeberechtigt!

Ich würde mich über eine rege diskussion in Kaufbeuren über zukünftige verfahrensweisen freuen.

Im übrigen bin ich auch der meinung, dass man sich vom starren zehnersystem x000 verabschieden sollte.
2048 ist doch auch eine "runde" zahl: 100.000.000.000 binär

Viele grüße
Horst

ps.
Es ist fraglich, ob beim durchschnittswert der gegner die anzahl der gegeneinander gespielten partien einbezogen wurde.
Also 15 partien gegen Elo 2000 und 10 partien gegen Elo 2100 ergäbe ohne berücksichtigung einen durchschnitt von 2050.
Mit berücksichtigung müsste gerechnet werden:
15 x 2000 + 10 x 2100 = 51000, geteilt durch 25 partien = 2040
Das würde meinen gedankengang ganz erheblich schwächen, wenn jedes gegnerische gerät nur einmal berücksichtigt wäre.

Nein, wird es nicht, weil der Elo-Zuwachs für einen Sieg beim stärkeren Spieler dann viel geringer ist als beim schwächeren. Wenn ich hier mit 50k Partien (und entsprechend großem Start-Buch) gegen eine schwächere Engine teste, wandert der Elo-Wert nicht unbegrenzt nach oben, sondern pendelt sich bei der vorhandenen Elo-Differenz ein.

Vereinfacht gesagt: wenn ein stärkerer Spieler gegen einen anderen immer z.B. 75% holt, also dreimal gewinnt und einmal verliert, dann kostet ihn der eine Verlust gerade soviele Elo-Punkte, wie ihm die drei Siege gebracht haben. Es ist also keineswegs so, daß das Spiel gegen schwächere Gegner zu überhöhten Elo-Werten führt.

Daß die Auswahl der Gegner eine deutliche Rolle spielen kann, da wiederum stimme ich zu - auch Computer haben spezifische "Angstgegner".