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  #1  
Alt 27.09.2005, 07:51
Springergabel Springergabel ist offline
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Über die Google-Suche bin ich schon vor einiger Zeit auf diese Seite gekommen, war aber lange nur als Gast da. Gratulation an den Betreiber, die Seite ist wirklich klasse!

Nun zu mir:
Früher mochte ich Schahcomputer weniger, sie waren im Schnellschach auch uns Titelträgern oftmals ebenbürtig und nahmen uns hin und wieder ordentlich in die Mangel.
1985 wurde ich IM, da war es noch nicht so schlimm und als ich 1988 GM wurde, war die Konkurrenz durch die Schachcomputer auch noch nicht so schlimm. Aber Anfang so ab 1990 war es aus mit der Ruhe und die Geräte wurden immer besser.

Seit langer Zeit bin ich beruflich anderweitig tätig, aber mein neuer Beruf erfordert viel Reisen. Auf meinem Notebook habe ich natürlich einige Schachprogramme installiert, aber nach meiner Rückkehr nach Hause freue ich mich auf die grossen Holzbretter meiner ehemaligen "Konkurrenten".

Durch gute Kontakte aus meiner ehemaligen Profikarriere konnte ich meine Sammlung rasch erweitern. Allerdings sammelte ich Schachcomputer, da hatten die meisten Leute wohl noch keinen Internetanschluss zuhause
und damals waren die Geräte wirklich noch günstig zu haben.

Heute macht es mir Spass ein paar meiner ehemaligen elektronischen Konkurrenten in Spielen gegen andere Schachcomputer zu beobachten und hin und wieder mal selber ein Spielchen zu wagen.

Ich hoffe hier noch einige vergnügliche und lehrreiche Stunden verbringen zu können und beim nächsten Quiz schneide ich wohl besser ab, viel schlechter geht es nicht mehr

Alles Gute,
Josef
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  #2  
Alt 27.09.2005, 09:02
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Hallo Josef, nachträglich herzlich willkommen! (bist ja schon eine zeitlang registriert)

 Zitat von Springergabel

Früher mochte ich Schahcomputer weniger, sie waren im Schnellschach auch uns Titelträgern oftmals ebenbürtig und nahmen uns hin und wieder ordentlich in die Mangel.
1985 wurde ich IM, da war es noch nicht so schlimm und als ich 1988 GM wurde, war die Konkurrenz durch die Schachcomputer auch noch nicht so schlimm. Aber Anfang so ab 1990 war es aus mit der Ruhe und die Geräte wurden immer besser.
Schön, einen Titelträger in unserer Mitte zu haben! Dann müssen wir wohl ab heute aufpassen, was wir in unseren Partie-/Stellungsanalysen schreiben?

Nö, jetzt im Ernst: wäre schön, wenn du ab und zu deinen Senft dazugeben würdest! Aber bitte bedenken: Die Mehrheit von uns dürfte so bei 1700-1900 ELO rumkrebsen; also bitte nicht so hart mit uns ins Gericht gehen! (das machen schon unsere elektronischen Freunde)
Zitieren:
Ich hoffe hier noch einige vergnügliche und lehrreiche Stunden verbringen zu können und beim nächsten Quiz schneide ich wohl besser ab, viel schlechter geht es nicht mehr
Das wird schon; hier mitlesen/mitdiskutieren hilft!


Ich wünsche dir noch viel Spass auf diesen Seiten.
Robert
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  #3  
Alt 27.09.2005, 17:21
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Hallo Josef,

ich kann mich Robert nur anschließen, Herzlich Willkommen in unserer beschaulichen Community.

Es ist schön zu sehen, dass sich auch ein GM für unsere kleinen elektronischen Freunde begeistern kann.

Zitieren:
Ich hoffe hier noch einige vergnügliche und lehrreiche Stunden verbringen zu können und beim nächsten Quiz schneide ich wohl besser ab, viel schlechter geht es nicht mehr
Ich hoffe, dass für jeden etwas auf unseren Seiten zu finden ist. Ob es nun immer lehrreich ist, naja Es soll einfach unterhalten und den Feierabend etwas vergnüglicher gestalten. Und das Quizergebnis solltest du gelassen sehen. Das nächste kommt bestimmt...

Aber ich habe gleich noch eine Frage.

Zitieren:
1985 wurde ich IM, da war es noch nicht so schlimm und als ich 1988 GM wurde, war die Konkurrenz durch die Schachcomputer auch noch nicht so schlimm. Aber Anfang so ab 1990 war es aus mit der Ruhe und die Geräte wurden immer besser.
Wie schätzt du die von uns errechneten Elo Zahlen ein? In der SSDF wurden diese Zahlen ja um ca. 100 Elo Punkte gesenkt. Würdest du im Vergleich zu den "menschlichen" Elo Zahlen, diese als gerechtfertig ansehen oder kommt die SSDF mit ihren Zahlen näher an die Wahrheit?

Viele Grüße,
Micha

P.S.: Die Frage geht natürlich auch an alle Anderen.

Geändert von Chessguru (27.09.2005 um 17:39 Uhr)
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  #4  
Alt 27.09.2005, 21:34
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 Zitat von Chessguru
Hallo Josef,

ich kann mich Robert nur anschließen, Herzlich Willkommen in unserer beschaulichen Community.

Es ist schön zu sehen, dass sich auch ein GM für unsere kleinen elektronischen Freunde begeistern kann.

Hallo Leute,

dem ist nichts mehr hinzu zufügen, herzlich Willkommen Josef !





Aber ich habe gleich noch eine Frage.



Wie schätzt du die von uns errechneten Elo Zahlen ein? In der SSDF wurden diese Zahlen ja um ca. 100 Elo Punkte gesenkt. Würdest du im Vergleich zu den "menschlichen" Elo Zahlen, diese als gerechtfertig ansehen oder kommt die SSDF mit ihren Zahlen näher an die Wahrheit?

Viele Grüße,
Micha

P.S.: Die Frage geht natürlich auch an alle Anderen.
Also ich meine, die neueste Senkung um 100 SSDF-Elo erfolgte, weil sonst unweigerlich die besten PC-Programme auf über 3000 SSDF-Elo gekommen wären über kurz oder lang !
Bei vielen Brettcomputern ist allerdings die jetzt um 100 Elo gesenkte Zahl schon langsam unrealistisch. Weil etliche Geräte doch stärker sind ! (Zumindest im Spiel gegen den Menschen).
Einige andere Geräte waren allerdings mit der alten SSDF Zahl schlicht

überbewertet und die SSDF-Elo damit überhöht.
Die SSDF-Elo Liste sollte auch keineswegs als die "allein Glückseligmachende" angesehen werden, die auf jeden Fall unfehlbar ist.

Viele Grüße
Otto
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  #5  
Alt 27.09.2005, 23:35
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Hallo Leute!

Herzlichen Dank für die nette Begrüssung.

Berufsbedingt interessierten sich früher mehr Titelträger für Schachcomputer als man vielleicht denkt. Immerhin ging es bei diversen Turnieren um nicht unerhebliche Geldsummen.
Vorbereitung auf den Gegner war damals schon sehr wichtig, aber so ein neuer, unbekannter Gegner konnte einen bei kurzen Bedenkzeiten gehörig ins Schwitzen bringen.

Daher legten sich etliche Titelträger Schachcomputer zu, um ihre Stärken und Schwächen besser verstehen zu können.

Nebenbei waren die Geräte manchmal recht gute Analysepartner, ob bei der Vorbereitung auf gewisse Eröffnungssysteme oder hinsichtlich der Analyse von figurenarmen Endspielen.
Da konnten einem die Schachcomputer hin und wieder interessante Verteidigungszüge zeigen.

Das Hauptproblem ist und war die unveränderliche Spielweise. Machte man die Schwächen eines Gerätes aus, gewann man zu null. Ob Löcher in der Bibliothek oder die schlechte Behandlungsweise gewisser Stellungstypen.

Es kommt aber darauf an, gegen welches Gerät man spielt. Gegen das R30-Ding ist es sehr schwer, wenn du in eine offene Partie kommst, da sieht es sehr viel. Auch manche Endspiele mit Freibauern werden ansprechend behandelt.

IMHO war die Absenkung dieser SSDF um 100 Points verfehlt. Sie scherten wohl alle über einen Kamm und das kann ich dann machen, wenn alle Geräte auf der gleichen Basis eingestuft werden, nämlich der der veränderlichen Hardware.

Bei ständig unveränderbaren Geräten wie echten Schachcomputern muss ich die alte Wertung bestehen lassen.
Den R30 würde ich auf ca. 2350-2400 schätzen, abhängig von meiner Tagesverfassung.

Der Rest fällt IMHO z.T. recht stark ab. Auch wenn die Programme oft nicht einfach zu schlagen sind, packen die Lang-Geräte nicht richtig zu, ihnen fehlt das gewisse schachliche Etwas.
Sie spielen recht stark, wenn die Stellung übersichtlich bleibt. Aber ihnen fehlt schon die Schärfe der Eröffnung. Oft tauschen sie die Damen und figurenreiche Endspiele mit positionellem Charakter können sie nicht so gut spielen.
Das ist eben meine persönliche sehr subjektive Einschätzung der Lage.

Ich hoffe euch nicht zu sehr mit meinen langen Ausführungen genervt zu haben und grüsse euch bis zum nächsten mal!

Josef
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  #6  
Alt 28.09.2005, 00:00
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Hallo Josef,

Zitieren:
Ich hoffe euch nicht zu sehr mit meinen langen Ausführungen genervt zu haben und grüsse euch bis zum nächsten mal!
davon kann nun gar nicht die Rede sein. Bitte mehr von diesen "nervenden" langen Aussagen.

Deine Aussagen zur SSDF teilen wohl sehr viele von uns. Daher auch unser Ansatz zu einer neuen Liste, welche nur auf reinen Schachcomputerpartien basiert. Viele der Geräte haben ihre Stärke häufig gegen menschliche Spieler unter Beweis gestellt (Aegon Turniere wäre nur ein Beispiel) und sich somit ihre Elo Zahlen im Laufe der Zeit, zumindest aus meiner Sicht, redlich verdient.

Es ist schon spannend, die Einschätzung eines GM über diverse Schachcomputer zu lesen. Wir hoffen auf mehr...

Viele Grüße,
Micha
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  #7  
Alt 28.09.2005, 02:33
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Hallo Micha,

die Sache mit der Eloeinstufung diverser Geräte auf Grund weniger Partien gegen Menschen hat einen gewissen Haken.

Damals war der geringster FIDE-Wert 2200. Wenn also ein Gerät gg. z.B. 4x2200 gewinnt und gg. 3x2500 verliert, dann hat es noch immer eine Leistung weit über 2300.
Oft waren aber die 2200 nicht ganz echt, sprich: manche Zahlen wurden schlichtweg gekauft, um in die Weltrangliste einzusteigen.
Das würde wiederum einige Bücher füllen, Beispiele kenne ich zur Genüge.

Mit anderen Worten waren eher die Titelträger zuverlässige Gradmesser oder auch solche Leute, die schon lange genug im "Zirkus" bekannt waren.
Der Rest war oft ziemlich überbewertet.
An sich ist 2200 schon Meisterniveau, viele von denen konnten aber nicht einmal ein paar Züge fehlerfrei spielen.

Deshalb war früher Vorsicht geboten, wer seine Zahlen wo erspielte.

Bei den von dir geschilderten Turnieren kenne ich mich viel zu wenig aus. Ich wollte aber nur feststellen, wie manche Zahlen gemacht wurden und noch immer werden.

Oft genug zeigte sich, dass jemand der seine Zahl von meinetwegen 2200 in nationalen Bewerben erspielt hatte wesentlich stärker spielt als jemand, der mit einer Elo von 2300 und mehr aus diesbezüglich "bekannteren" Ländern kommend, spielt.

Auch Titelträger sind nur Menschen, haben gute und schlechte Tage. oft genug wurden wohl auch die Geräte nicht ernst genug genommen. Das soll natürlich die Leistung der Schachcomputer nicht schmälern, aber sie lebten eben auch davon. Auf Turnierbedenkzeiten fühlten sich wohl die meisten meiner Kollegen den Geräten noch klar überlegen - was sie wohl auch waren.
Doch einmal nicht aufgepasst und alles ist kaputt. Es geht oft sehr schnell im Schach

Elomässig lässt sich so manches manipulieren, auch wenn es dann einen offiziellen Anstrich hat.
In vielen Fällen kommt und kam die Fide nicht dahinter, hin und wieder hilft aber der eine oder andere ehrliche Spieler weiter oder der Zufall.

Das geht jetzt aber zu weit am Thema vorbei. Doch das Thema "ELO" bleibt wohl für alle Zeiten ein gewisses Reizthema!

Bis bald und gute Nacht,
Josef
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