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  #101  
Alt 20.08.2018, 08:58
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

Hallo Wolfgang,

der Bauerneinsteller von Schwarz ist schon ziemlich verblüffend. Er bekommt für den Bauern nicht mal annähernd Kompensation. Hier würde mich brennend interessieren, welche Fortsetzung die Engine bei der Bewertung im Auge hatte.

Solange solche Aussetzer in der Option "Normal" nicht vorkommen, kann man da ein Auge zudrücken. Eine Option "Unnormal" wäre eine akzeptable Lösung

Mir fällt auf, dass der King im Endspiel zu früh seine Bauern nach vorne drückt. Damit wird das Spiel ohne strategischen Hintergrund forciert. Bauern können nicht mehr zurück. Ich glaube ein Vancouver oder ein London von Lang würden dieses Bauernendspiel mit Leichtfigur besser spielen.

Nach Durchsicht all der Partien die Du gepostet hast, finde ich den Spielstil vom King sehr ansprechend. Leider fehlt es der Engine aber an Wissen im Bezug auf Bauernstrukturen im Endspiel. Wenn das bei irgendeinem zukünftigen Update noch hinzukommt, ist der King für mich ein absolut rundes Programm, das ziemlich homogen in allen Partiephasen agieren kann.

Solange hier eine Schwäche ist, werde ich natürlich so Kaffeehaus-Eröffnungen wie 1.d4 g6 2.c4 Lg7 3.Sc3 c5 4.d5 Lxc3 6.bxc3 f5 spielen und darauf hoffen können, dass der King mit dieser Bauernstruktur nichts anfangen kann.

Muss man halt mal testen.

Gruß

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  #102  
Alt 20.08.2018, 10:50
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ich habe die letzte Partie mal mit 30 min./Partie wiederholt. Das Ergebnis ist aus Sicht des Experimentalprogramms aus strategischer Sicht nicht zufriedenstellend. Erst tauscht das Programm bereitwillig die Dame ab und dann bringt es zwei Züge später ein inkorrektes Bauernopfer - und bewertet die Position trotzdem positiv für sich.
Um zu sehen, wie das Programm die Situation im Fortgang bewertete (lange Zeit nahe +/-0), ließ ich in diesem Fall die Berechnungsvorschau an. Somit wurde die Partie nicht ehrlich gespielt. Daher auch ohne Ergebnis dargestellt.

WICHTIGER NACHTRAG: In der vom Hersteller als stärkste Stil-Einstellung empfohlenen "NORMAL" - Option wird das Bauernopfer nicht gespielt, sondern 6. ... Sb8-c6.
Hallo Wolfgang

Das Bauernopfer 6...Sf6? ist natürlich ein Schnapszug
sondergleichen. So ein Mist sollte beim The King höchstens
beim Stil offensiv, aber nicht mit dem Stil aktiv passieren.

Vielleicht ist ja bei der neuen Engine der empfohlene Stil normal
wirklich die beste Einstellung. Selbst beim Tasc R30 ist m.E.
noch nicht endgültig bewiesen, dass Stil aktiv auf Turnierstufe
die beste Lösung darstellt. Es gib einfach zu wenige Partien auf
dieser Spielstufe mit normal/aktiv für einen aussagekräftigen
Vergleich.

Gruss
Kurt
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  #103  
Alt 20.08.2018, 12:36
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

 Zitat von Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang,

der Bauerneinsteller von Schwarz ist schon ziemlich verblüffend. Er bekommt für den Bauern nicht mal annähernd Kompensation. Hier würde mich brennend interessieren, welche Fortsetzung die Engine bei der Bewertung im Auge hatte.
Bitte sehr:
Nach 02:44 (+0,15): ... Sf6 ? / Sc3 e4/ Sd4 a6/ Lc4 c5/ Sde2 Sc6/ f3
Nach 07:35 (-0,02): ... Sf6 ? / Sxe5 Ld6/ f4 0-0/ Sc3 Sbd7/ Sf3
Nach 10:41 (+0,04): ... Sc6 / Sc3 Sf6/ Lb5 Ld7/ 0-0 Ld6/ Ld2

 Zitat von applechess
Vielleicht ist ja bei der neuen Engine der empfohlene Stil normal
wirklich die beste Einstellung. Selbst beim Tasc R30 ist m.E.
noch nicht endgültig bewiesen, dass Stil aktiv auf Turnierstufe
die beste Lösung darstellt. Es gib einfach zu wenige Partien auf
dieser Spielstufe mit normal/aktiv für einen aussagekräftigen
Vergleich.
Es ist eine Frage, wofür die "beste Einstellung". Wer Wert darauf legt, dass spektakuläre Züge gefunden werden, der muss die Engine "aktiv(er)" abstimmen. Die Ergebnisse im BT-Test liefern da auch einen ganz guten Anhaltspunkt.
Ich vermute auch, dass "aktiv" besser ist gegen viele elektronische Gegner der gleichen Leistungsklasse.
Aber das sind nach meiner Wahrnehmung - wie im Forum auch von Micha gepostet - oft wilde, hochkomplizierte Partien mit taktischen Wendungen, bei denen es mir schon vom Zuschauen schwindelig wird.

Alleine mein obiges Beispiel lässt aber den Schluss zu, dass die Einstellung "normal" auf jeden Fall ausgeglichener spielt.

Ich vermute, dass gegen deutlich stärkere Gegner (z.B. Wiki-Wertungszahl um 2800 - 2900) die "NORMAL"-Einstelllung eine bessere Ausbeute schafft als die aktiveren Optionen.

Gruß
Wolfgang
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applechess (20.08.2018)
  #104  
Alt 20.08.2018, 13:16
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Es ist eine Frage, wofür die "beste Einstellung". Wer Wert darauf legt, dass spektakuläre Züge gefunden werden, der muss die Engine "aktiv(er)" abstimmen. Die Ergebnisse im BT-Test liefern da auch einen ganz guten Anhaltspunkt. Ich vermute auch, dass "aktiv" besser ist gegen viele elektronische Gegner der gleichen Leistungsklasse. Aber das sind nach meiner Wahrnehmung - wie im Forum auch von Micha gepostet - oft wilde, hochkomplizierte Partien mit taktischen Wendungen, bei denen es mir schon vom Zuschauen schwindelig wird.

Alleine mein obiges Beispiel lässt aber den Schluss zu, dass die Einstellung "normal" auf jeden Fall ausgeglichener spielt.

Ich vermute, dass gegen deutlich stärkere Gegner (z.B. Wiki-Wertungszahl um 2800 - 2900) die "NORMAL"-Einstelllung eine bessere Ausbeute schafft als die aktiveren Optionen.

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang

Deine Gedankengänge könnten durchaus zutreffen. Wenn
jedoch niemand eine genügende Anzahl (Vergleichs-)Partien
mit normal/aktiv spielen wird - was ich leider befürchte - dann
werden wir dazu nie Gewissheit haben.

Gruss
Kurt
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  #105  
Alt 20.08.2018, 19:24
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Hallo Jungs,

ich sehe die „Problematik“ ein wenig anders. Die Frage ist doch, was möchte ich mit dem Gerät als Käufer erreichen? Dient er mir als menschlicher Spielpartnerersatz? Oder möchte ich vielleicht nur Vergleiche gegen andere Geräte spielen? Oder beides? Die Anforderungen sind vielfältig, von Käufer zu Käufer unterschiedlich. Genau hier sehe ich die große Stärke der kleinen Kiste. Deshalb habe ich versucht, Möglichkeiten aufzuzeigen.

Vielleicht sollten wir uns ein wenig von unserer bekannten starren Schachcomputer Logik verabschieden. Bisher fanden wir Geräte vor, die sich in einem festen Rahmen (= Spielstärke + Stil der Engine) definierten. Man testete das Gerät und konnte eine recht klare Aussage zum Stil bzw. der Stärke treffen.

Und genau hier hebt sich der King von den anderen Geräten ab. Das ist es, was mich z.B. an dem neuen Gerät fasziniert. Der King bietet eine Vielzahl an Möglichkeiten, um sich den Gegner zu erschaffen, den man vorfinden möchte. Natürlich kann man nicht zaubern, aber die Möglichkeiten sind vielfältig.

Genau hier liegt doch der große Vorteil, die Flexibilität der Engine. Wenn ein Stil dem Anwender überhaupt nicht zusagt, definiert er einen neuen. So etwas findet sich bei keinem anderen Schachcomputer.

So möchte ich aber vielleicht einen Gegner der z.B. im Blitz sehr wohl wild spielt und spekulativ auch mal einen Bauern ins Geschäft wirft, weil ich es als Herausforderung sehe, um meinen taktischen oder strategischen Spürsinn zu schärfen. Also wähle ich einen aggressiven Stil oder erstelle mir diesen. Gleiches gilt natürlich auch für eine defensive Ausrichtung. Hier kann man sehr gut einen schwedischen Werbeslogan kopieren: Entdecke die Möglichkeiten.

Bei Vergleichen gegen Schachcomputer habe ich aufgezeigt, wie man das Spiel z.B. auf Turnierstufe zu einem taktischen, höchst unterhaltsamen Schlagabtausch werden lassen kann. Auf „Aktiv“ opfert mir der King zu schnell Bauern? Kein Problem. Wem diese Art nicht zusagt, weil man lieber ruhige Partien bevorzugt, wählt entsprechend einen defensiveren Spielstil aus oder legt eben selbst Hand an. Man ist eben nicht an die bekannte starre Ausrichtung einer Engine (Schachcomputers) gebunden, sondern der Anwender definiert sich die King Engine nach seinem Geschmack.

Die Idee des Gerätes und die große Bitte damals an Hans um Weitergabe an Johan de Koning bestand ja genau darin, diese vielfältigen Möglichkeiten dem Anwender zur Verfügung zu stellen. Natürlich wird man nicht gezwungen diese Möglichkeiten auch zu nutzen, aber man könnte es…

Denn wozu soll das Gerät dienen? Als Spielpartner für Großmeister oder als Analysewerkzeug für Fernschachspieler? Der King soll vom Anfänger bis zum starken Vereinsspieler ansprechen. Er möchte Spaß, Freude und Vergnügen am Schachspiel bereiten, unterhalten, Lernpartner... sein. Es geht nicht um die reine Spielstärke, es geht um die Vielfalt der Möglichkeiten, die Flexibilität, die Gestaltungsmöglichkeiten, um die Anpassung des Gerätes an die eigenen Bedürfnisse. Und genau dafür steht der Millennium King.

Gruß
Micha
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Folgende 7 Benutzer sagen Danke zu Chessguru für den nützlichen Beitrag:
applechess (20.08.2018), Egbert (20.08.2018), Mythbuster (20.08.2018), Oberstratege (20.08.2018), RetroComp (20.08.2018), Thomas J (20.08.2018)
  #106  
Alt 20.08.2018, 20:46
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 Zitat von Chessguru Beitrag anzeigen
Hallo Jungs,

ich sehe die „Problematik“ ein wenig anders. Die Frage ist doch, was möchte ich mit dem Gerät als Käufer erreichen? Dient er mir als menschlicher Spielpartnerersatz? Oder möchte ich vielleicht nur Vergleiche gegen andere Geräte spielen? Oder beides? Die Anforderungen sind vielfältig, von Käufer zu Käufer unterschiedlich. Genau hier sehe ich die große Stärke der kleinen Kiste. Deshalb habe ich versucht, Möglichkeiten aufzuzeigen.
[...]
Denn wozu soll das Gerät dienen? Als Spielpartner für Großmeister oder als Analysewerkzeug für Fernschachspieler? Der King soll vom Anfänger bis zum starken Vereinsspieler ansprechen. Er möchte Spaß, Freude und Vergnügen am Schachspiel bereiten, unterhalten, Lernpartner... sein. Es geht nicht um die reine Spielstärke, es geht um die Vielfalt der Möglichkeiten, die Flexibilität, die Gestaltungsmöglichkeiten, um die Anpassung des Gerätes an die eigenen Bedürfnisse. Und genau dafür steht der Millennium King.

Gruß
Micha
Hallo Michael

Ein wunderbar formuliertes Posting. Ich bin mit allen Aussagen
einverstanden. Trotzdem würde es mich interessieren, welcher
der zur Verfügung stehenden (voreingestellten) Spielstile auf
Turnierstufe am erfolgreichsten punktet.

Beste Grüsse
Kurt
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  #107  
Alt 21.08.2018, 01:53
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang

Das Bauernopfer 6...Sf6? ist natürlich ein Schnapszug
sondergleichen. So ein Mist sollte beim The King höchstens
beim Stil offensiv, aber nicht mit dem Stil aktiv passieren.
....
Gruss
Kurt
Ja, das sehe ich auch so. Soll ich mich jetzt groß ärgern, weil ich dieses Thema bereits am 24. März an die Verantwortlichen adressiert habe, ebenso wie da Abtauschverhalten (Zitat): "Es wäre generell vorteilhaft, wenn man dem Programm "beibringen" könnte, weniger Vereinfachungen, d.h. Figurenabtausch im Mittelspiel, zu zu lassen. Vor allem, wenn es materiell schlechter steht." ?

Nein, ich ärgere mich nicht. Denn ich sehe aus all der Korrespondenz (progress reports) mit Herrn Weiner, teilweise auch direkt mit Johan de Koning, wie viel an Kleinigkeiten oder kleineren Fehlern (betr. der Funktionalität) gearbeitet werden musste.
Alleine die Portierung der diversen einstellbaren Optionen hat offenbar viel mehr Arbeit gemacht als dass man sich das eventuell vorstellen mag.
Dabei muss man auch berücksichtigen, dass De Koning sich auch an ein bestehendes Hardware-Design halten musste.

Und weil ich das immer auch im Auge hatte, habe ich schon vor Wochen mehrfach sinngemäß intern geäußert, dass es auch o.k. wäre, wenn schachlich alles so bleibt, wie es ist.
Dennoch gab es innerhalb der letzten zwei Monate, teilweise signifikante, Verbesserungen, das sicher auch am Input des Testpersonals gelegen hat.

Neben Details in allgemeinen Endspielen (worüber nirgendwo groß geschrieben wurde), gab es seit den neueren Testversionen beispielsweise eine automatische Selektivitätseinstellung bei den vorgegebenen Stilen, die nach meiner Auffassung sehr intelligent arbeitet.

Was heißt "intelligent" ? Wenn es im Endspiel keinen vorgezeichneten Weg gibt (z.B. eine langzügige Königswanderung), dann wird mehr in die Breite gerechnet. Es geht im Endeffekt weniger durch die Lappen. Wobei - das liegt in der Natur der Sache - das Endspiel bzw. das späte Mittelspiel nicht "perfekt" sind. Ich, der sich ja schon lange darauf eingeschossen hat, auf Endspielfehler zu warten oder gar zu provozieren, kann aber konstatieren, dass dies längst nicht mehr so einfach möglich ist wie früher, als es mir nicht selten gelang, eine knapp verlorene Position noch in einen Sieg zu verwandeln. Letzteres gelang mir beim The King bisher noch nie.

Unterm Strich möchte ich mich den positiven Worten zum Gesamtprodukt (d.h. Summe der schachlichen und funktionellen Eigenschaften) den Vorrednern Sascha und Micha anschließen.

Gruß
Wolfgang
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  #108  
Alt 21.08.2018, 22:55
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Was ist schon AKTIV oder noch NORMAL, vielleicht auch schon ein bisschen unnormal ?

Das mag jetzt jeder für sich herausfinden. Denn es spielte der experimentelle King "Aktiv" gegen "Normal" - mit Hin- und Rückspiel. 15 min./Partie.

Als Eröffnungsbuch kam das zum Einsatz, bei welchem die Geräte schon ab dem ersten Zug rechnen müssen. Das ist das meines Erachtens das Gerechteste für einen Schnelltest.

[Event "15 min./Spiel"]
[Site "Aktiv vs. Normal"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "The King Beta 0.99 Aktiv"]
[Black "The King Beta 0.99 Normal"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "2400"]
[ECO "C01"]
[Opening "Französische Verteidigung"]
[Variation "Abtauschvariante Winawer, 1.e4 e6 2.d4 d5 3.exd5 exd5 4.Nc3 Bb4"]
[WhiteElo "2400"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "93"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. exd5 exd5 5. Nf3 Nf6 6. Bb5+ c6 7. Bd3 Qe7+
8. Be3 Ng4 9. Qe2 Nxe3 10. Qxe3 Qxe3+ 11. fxe3 Nd7 12. O-O O-O 13. e4 Nb6
14. exd5 Bxc3 15. bxc3 cxd5 16. a4 Be6 17. a5 Nd7 18. Rab1 b6 19. Ng5 h6
{-0,62} 20. Nxe6 {+0,62} fxe6 21. Rfe1 bxa5 22. c4 {Ta1 erwartet} Rf4 23.
c3 e5 {? dxc4 erwartet.} 24. Rb5 e4 25. Be2 Nb6 26. c5 {+1,10} Na4 27. Rb3
Rc8 28. Rd1 Rf6 29. c4 dxc4 30. Bxc4+ Kh8 31. g3 {!? Ta1 erwartet.} g6 32.
Re1 Nb6 33. Ba6 Re8 34. cxb6 axb6 35. Bb5 {+2,11 bei einer Mehrfigur für
zwei Bauern.} Re7 36. d5 Rf8 {?} 37. d6 Re6 38. d7 Kg7 39. Rbe3 Rd6 40.
Rxe4 Rd8 41. Re6 Rd4 42. Re8 R4xd7 43. Bxd7 Rxd7 44. R8e7+ Rxe7 45. Rxe7+
Kf6 46. Rb7 a4 47. Rxb6+ 1-0

[Event "15 min./Spiel"]
[Site "Aktiv vs. Normal"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "The King Beta 0.99 Normal"]
[Black "The King Beta 0.99 Aktiv"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "2400"]
[ECO "B01"]
[Opening "Skandinavische Verteidigung"]
[Variation "2...Nf6 3.d4"]
[WhiteElo "2400"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "85"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. e4 d5 2. exd5 Nf6 3. d4 e6 {!?} 4. Bb5+ Bd7 5. Bxd7+ Qxd7 6. Nf3 {!?}
Bb4+ {?} 7. c3 Be7 {-0,54} 8. dxe6 Qxe6+ {-0,31 bei einem Minusbauer.} 9.
Be3 Nd5 10. Qb3 Nxe3 11. fxe3 Qxe3+ {Dxb3 erwartet. /-0,98} 12. Kd1 Nd7 13.
Qxb7 {Te1 erw.} Rb8 14. Qxc7 Qf2 15. Nbd2 {! +3,23} Bd8 16. Qxa7 Bb6 17.
Qxb8+ {Da3! erwartet, das noch etwas stärker ist. +3,66} Nxb8 {nur -2,54.
Hier liegt Weiß richtiger in der Bewertung.} 18. Re1+ Kd7 19. Re2 Qxe2+
20. Kxe2 Bc7 {Nachdem der Rauch verzogen ist, hat Weiß vier Mehrbauern.}
21. b4 {Sc4 erw.} Re8+ 22. Kd3 Kc6 23. a4 {+4,11} Nd7 {-3,22} 24. b5+ Kb7
25. a5 Nf6 26. Nc4 Ng4 27. b6 {+7,36} Bf4 28. g3 Nf2+ 29. Kc2 Bxg3 30. a6+
{+9,97 hxg3 erw.} Ka8 31. hxg3 Ne4 32. Nfe5 Kb8 33. Rb1 Rxe5 34. a7+ {mit
Mattankündigung!} Kb7 35. a8=Q+ Kxa8 36. b7+ Kb8 37. Nxe5 Nd6 38. Nc6+ Kc7
39. b8=Q+ Kxc6 40. Rb6+ Kd5 41. Kd3 Ke6 42. Qxd6+ Kf5 43. Qf4# 1-0


Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (22.08.2018 um 12:49 Uhr) Grund: Schreibfehler
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Folgender Benutzer sagt Danke zu Wolfgang2 für den nützlichen Beitrag:
Egbert (22.08.2018)
  #109  
Alt 03.09.2018, 22:21
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Geschwindigkeitssteigerung zum Schluss

Die Warterei für die The King - Interessierten scheint dem Ende zu zu gehen. Und ich habe eine gute Nachricht:
Meine Befürchtung, dass die Programmversion, die in Serie gehen wird, spürbar langsamer ist als drittletzte Testversion, bestätigt sich wohl nicht.

Denn Johan De Koning hat - praktisch auf den allerletzten Drücker - doch noch heraus gefunden, warum das, was nach der Version 0.42 kam, langsamer war.
Die jetzt brandneue Testversion, die die letzte sein soll (wenn nicht noch Fehler gefunden werden), hat wieder spürbar an Tempo zugelegt. - Und zwar in allen möglichen Situationen. Beispielsweise auch, wenn man aus der Grundstellung rechnen lässt.

Ein Beispiel: Die Position 23 des BT-2630-Test, für die vor kurzem noch im Aktiv-Stil 335 Sekunden benötigt wurden, reichen jetzt 288 (bei identischer Knotenzahl).

Gruß
Wolfgang
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Chessguru (04.09.2018), Egbert (04.09.2018), Hartmut (04.09.2018), RetroComp (04.09.2018), Sargon (05.09.2018)
  #110  
Alt 05.09.2018, 22:41
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Ich komme noch einmal auf die Thematik "Bauernopfer" zurück. Diese haben meines Erachtens am ehesten den Charakter einer Gambit-Eröffnung.
D.h.: Sie sind (a) sehr früh und (b) meist verbunden mit einem gewissen Entwicklungsvorsprung als Kompensation.

Heute hatte ich im AKTIV-Stil (1 min./Zug) auf dem Brett:

[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"]
[Date "2018.09.05"]
[Round "?"]
[White "The King Beta"]
[Black "Wolfgang"]
[Result "*"]
[ECO "A41"]
[Opening "Neo-Alt Indisch"]
[Time "22:01:40"]
[Variation "2.Nf3"]
[Termination "unterminated"]
[PlyCount "12"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. d4 d6 2. Nf3 {*} Bf5 {!?}3. e4 {!?} Bxe4 4. Nc3 Bg6 {Der Computer erwartete} (4.
.. d5) 5. Bd3 {Die Vereinfachung nützt dem Nachziehenden} Bxd3 6. Qxd3 c6 {Ich vermag nicht zu beurteilen, ob Schwarz hier wirklich viel besser steht }*


Im NORMAL-Stil wird 3. e2-e3 gespielt.


Das ist m.E. qualitativ ungefähr so, wie eine zweischneidige Gambit-Eröffnung. Kürzlich verteidigte ich im Blackmar-Diemer-Gambit (d4 d5/ e4 dxe4/ f3 exf3/...) mit den Schwarzen Figuren den Mehrbauern mit Mann und Maus. Habe den Entwicklungsrückstand im Mittelspiel überlebt und eine Gewinnstellung im Endspiel erhalten.
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Hartmut (06.09.2018)
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