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  #21  
Alt 22.03.2016, 18:49
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Egbert Egbert ist offline
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Re: AW: Der falsche Läufer

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ich habe gerad mal Komodo 7 auf die Position angesetzt. Allerdings erst ab dem Zug ... Lh3.

Komodo weiß nichts, findet ab 26+ Halbzüge Suchtiefe (ca. 12 Mio. untersuchte Knoten) die Lösung. Auf meinem Rechner dauerte dies 12 Sekunden. Bei 98 Mio. Knoten gibt er -0.96 als Bewertung aus.

Dennoch halte ich es - leistungsstarke Rechner voraus gesetzt - nicht unbedingt für eine Sensation, ... Lh3 zu finden. Denn wenn man einen schlechteren Zug macht (z.B. ... Le6) stellt sich schnell heraus, dass sich schwarz gegen die beiden verbundenen Freibauern nicht so gut verteidigen kann.


...
Hallo Wolfgang,

den 3. Zug ...Lh3 zu finden ist sicherlich noch durch pure Rechengewalt, sogar ohne Endspieldatenbanken von den aktuellen PC-Engines in vertretbarer Zeit zu lösen. Doch die ganze Variante ohne entsprechendes Endspielwissen und ohne Endspieldatenbanken eher kaum.

In dieser Stellung kommt erschwerend hinzu, dass Programme meines Wissens nach im Allgemeinen so programmiert sind, dass die materiell zurückliegende Seite versuchen sollte, jedem Abtausch aus dem Wege zu gehen..., doch hier ist es genau die Lösung und wieder einmal greift eine Ausnahme.

Gruß
Egbert
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  #22  
Alt 22.03.2016, 20:52
Drahti Drahti ist offline
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AW: Der falsche Läufer

Eine interessante Problemstellung, wo ich selbst so einiges lernen kann.

Der Mephisto Berlin mit den London Update Eproms berechnet die Lösung innerhalb kurzer Zeit. Auf ...Ta1 kommt er sehr schnell, für ...Lh3 benötigt er dann knapp 15s. Bewertung springt dann auch von -2,xx auf -1,xx.

Interessanterweise ist der dann folgende beste Zug für Weiß nicht das Schlagen des Läufers, weil damit das Remis sicher ist. Sondern er überlegt andere Züge, um den Bauern auf der g-Linie zu halten oder den von der h-Linie ev. später durch Schlagen des noch vorhandenen schwarzen Läufers auf die g-Linie zu überführen. Das Wissen ist also absolut da, sonst würde er nicht so spielen.

Dasselbe möchte ich jetzt ungerne mit den originalen Berlin-Eproms testen wegen der Umsteckerei... Ev. später mal.
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Egbert (22.03.2016)
  #23  
Alt 22.03.2016, 22:30
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Der falsche Läufer

 Zitat von Drahti Beitrag anzeigen
Interessanterweise ist der dann folgende beste Zug für Weiß nicht das Schlagen des Läufers, weil damit das Remis sicher ist. Sondern er überlegt andere Züge, um den Bauern auf der g-Linie zu halten oder den von der h-Linie ev. später durch Schlagen des noch vorhandenen schwarzen Läufers auf die g-Linie zu überführen.
Wenn Weiß nicht auf h3 schlägt, dann schlägt Schwarz im nächsten Zug auf g2. Beide Möglichkeiten sind tot remis.

Aber einmal ist es Läufer und ein Bauer, das andere mal Läufer mit zwei Bauern. Es gibt Programme, die nur den ersten Fall kennen...
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  #24  
Alt 23.03.2016, 08:44
Drahti Drahti ist offline
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AW: Der falsche Läufer

London rechnet im Falle, dass der schwarze Läufer den Bauern g2 nimmt, weiter mit Kf2, also ohne (!) den schwarzen Läufer zu nehmen. Dies ist die einzige Chance, den dann verbliebenen h-Bauern ev. noch auf g zu bekommen (durch späteres Schlagen des schwarzen Läufers). Verlieren tut Weiß damit nichts, da Schwarz ja nicht mehr gewinnen kann. Weiß hält sich die nur noch theroretische Möglichkeit auf den Sieg offen und spekuliert auf einen kapitalen Fehler von Schwarz. Ich hätte dieses Verhalten so nicht erwartet. Wobei er natürlich genauso gut drauf spekulieren könnte, dass der schwarze König nicht h8 kontrolliert und somit der Bauer durchläuft. Aber das wüsste wohl jeder Anfänger...
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  #25  
Alt 23.03.2016, 09:09
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AW: Der falsche Läufer

 Zitat von Drahti Beitrag anzeigen
Verlieren tut Weiß damit nichts, da Schwarz ja nicht mehr gewinnen kann.
Richtig, L+B gegen L ist zwar auch immer remis wenn keine pathologischen Nebenbedingungen herrschen (d.h. die Suche kurzzügig etwas findet), aber das Material ist positiver als ein sofortiges remis.

Allerdings sollte der Berlin hier einen kleineren Vorteil für Weiß im Vergleich zur Ausgangsstellung sehen, d.h. als Schwarzer Ta1+ spielen. Tut er das? Du hattest zuerst -2,xx und dann -1,xx geschrieben. Was ergibt sich bei Kf2?
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  #26  
Alt 23.03.2016, 21:54
Drahti Drahti ist offline
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AW: Der falsche Läufer

Sorry, das hat jetzt etwas gedauert. Aber da ich ja selbst schon zweifelte... habe ich ihn einfach mal rechnen lassen.

Erstmal Korrektur: er braucht etwa 33 Sekunden bis er nach Ta1 und dem Turm-Abtausch wirklich auch Lh3 sieht. Ich muss hier erwähnen, dass der Berlin für mich ziemlich neu ist und ich mit der Bedienung noch etwas "übe". Auf dem kleinen Display ist teils fleißig mit den Tasten zu scrollen und die Bewertung schwankt auch recht schnell. Also Lh3 bewertet er dann mit -0,93. Die Hauptvariante lautet dann für längere Zeit, dass Weiß den Läufer nicht nimmt, aber wenn man ihn lange genug rechnen lässt, spielt er letztlich doch g2xh3. Bewertung aktuell -0,81, er ist im 10 Halbzug (BF) bzw. 22 Halbzug (Sel) wobei ich mich frage ob es wirklich sein kann, dass der beides parallel berechnet?!

Ich habe die Berechnung jetzt abgebrochen und bis Lh3 gespielt und dann mal Kf2 vorgegeben. Nun hat er Bewertung -0,78. Hauptvariante: der Läufer nimmt den Bauern, dann der König den Läufer.
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Egbert (24.03.2016)
  #27  
Alt 24.03.2016, 00:04
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AW: Der falsche Läufer

Laut Thorsten Czub findet der Mephisto III die richtigen Züge.

Zitat: "

W:Kg1 Tf2 Lf3 g2h2 S:Kg5 Ta7 Lf5 SAZ

In der CSS 1/85 berichtet Frederic Friedel über das Problem des
falschfarbenen Läufers. Obige Studie stammt von Gioacchino Greco,
d.h. Computer welche sie nicht lösen haben im elementaren Endspiel
nichtmals einen Wissensstand und -ard der dem frühen
17.Jahrhundert entspricht. Nein, Scherz beiseite:

Mephisto III, ein alter Veteran, konnte diese Aufgabe lösen! Nach
1...Ta1+ 2.Tf1 Txf1+! (viele Computer scheitern schon hier!)
3.Kxf1 muß der Zug 3...Lh3 !! folgen! Schön, nicht?
Nun, der Mach III beherrscht diese Aufgabe natürlich und
dementsprechend ist auch seine Stellungsbewertung wenn man 4.gxh spielt und somit den 2.Bauern auf die unbrauchbare h-Linie stellt,
nämlich : 0,00 ! "

http://thorstenczub.de/oldie1.html

Um den kleinen Bericht zu sehen, nach unten scrollen.

(Oder ist es ein Schreibfehler, anstatt Mach III hat Thorsten Czub Mephisto III geschrieben? )

Die Seite ist etwas seltsam aufgebaut, manchmal kann man je nach Browser das eine und das andere nicht mehr lesen. Schrift über Schrift kopiert?
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  #28  
Alt 24.03.2016, 02:32
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Re: Der falsche Läufer

Hallo Udo,

so wie ich das lese hatte Thorsten geschrieben, dass die besagte Aufgabe sowohl Mephisto III als auch Fidelity Mach III gelöst haben. Ich werde am Oster-Wochenende einmal den Revelation II Mephisto Glasgow befragen

Gruß
Egbert
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  #29  
Alt 24.03.2016, 07:38
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AW: Der falsche Läufer

 Zitat von Drahti Beitrag anzeigen
Bewertung aktuell -0,81, er ist im 10 Halbzug (BF) bzw. 22 Halbzug (Sel) wobei ich mich frage ob es wirklich sein kann, dass der beides parallel berechnet?!
Was heißt parallel? Die Suche hat einen Sockel von 10 Halbzügen, dies ist Brute Force. Dazu kommen dann noch selektive Vertiefungen im Suchbaum, die reichen bis 22 Halbzüge.

Zu den Bewertungen: Ta1+ bis Lh3 sind die kritischen Züge, danach hat Schwarz das remis sicher. Der genaue Ablauf und ob Weiß direkt auf h3 schlägt oder was anderes versucht, das spielt für die Stellung keine Rolle. Der Berlin weiß offenbar um das remis bei Randbauer(n) und falschem Läufer. Aber es gibt mehrere Arten dieses Wissen zu implementieren. Hier wird offenbar einfach das Material ignoriert bzw. der Faktor dafür stark gedämpft. Das hat zur Folge, dass die genaue Stellung der Figuren immer noch Einfluss auf die Bewertung hat und so z.B. die Könige sich zentralisieren bzw. das Umwandlungsfeld beachten. Dies vermeidet, dass der verteidigende König sich auf schlechte Felder stellt und plötzlich durch den Läufer nicht mehr im Quadrat steht. Die statische Bewertung würde sich dann etwas vormachen obwohl die Partie verloren geht. Bereits mit einer sehr kurzen Suche spielt das Programm sinnvolle Züge und würde dennoch eine wirklich bessere Stellung bevorzugen.
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  #30  
Alt 24.03.2016, 10:40
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AW: Der falsche Läufer

Ah, ok, meine bisherigen Geräte sind teils einstellbar zwischen BF oder Selektiv (hier sogar in Abstufungen). Bei letzterem kommen sie natürlich schneller tiefer. Aber im Analyse-Modus machen sie logisch immer BF. Keines der Geräte zeigt hier zusätzlich die selektive Tiefe an.

Der Berlin London ist mein erstes Gerät mit Programm von Richard Lang. Ob es der originale Berlin auch löst, habe ich (noch) nicht explizit probiert. Ist dies zu vermuten? Einfach weil es ein Vancouver oder noch älteres Programm von Lang auch schon kann?

Milano und Schachakademie sind übrigens kläglich gescheitert. Selbst wenn man den Turmabtausch vorgibt, finden sie den entscheidenden Läuferzug Lh3 nicht. Bei der Schachakademie war mir das klar, beim Milano hatte ich eine leise Hoffnung... Academy und MC IV LE brauch ich da gar nicht mehr testen.
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der falsche läufer, hiarcs 14, intelligente schachchprogramme, revelation ii

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