Hallo Eskimo,

das würde mich sehr interessieren, wenn Du hierüber berichten könntest. Du hast es ja richtigerweise bereits erwähnt, Mensch-Computer-Vergleiche mit den heutigen Boliden machen ja sein langem keinen Sinn mehr. Mit unseren alten Schätzen hingegen ist Spaß vorprogrammiert, sofern die menschlichen Gegner keine Abneigung gegen künstliche Intelligenz hegen. Also ein Mephisto Vancouver 68020 wäre sicher schon ein guter Gegner für Kateryna Dolzhykova. Einen Wettkampf mit Mephisto Phoenix und der Mephisto Nigel Short-Emulation (Vollspeed) würde ich persönlich noch viel spannender finden.

Gruß
Egbert

Vor gut 15 Jahren ließ ich den Vancouver 32 bit und den Mach IV gegen einen Internationalen Msiter antreten. Jeder Wettkampf umfasste acht Partien, Bedenkzeit war Schnellschach oder 30 sec/Zug, glaube ich. Nachzulesen in alten Ausgaben der "Suchtiefe" :-)

LG Günther

Hallo Egbert
Ja, mit einem 32 : 0 würde ich auch nicht rechnen.
P.S. Beim Phönix freue ich mich am meisten auf:
- Mephisto Glasgow
- grosse Eröffnungsbücher zum Training
- Stockfish 15 für super Analysen auf dem Brett
Gruss
Kurt

Hallo Kurt,

ja, Du bist ja auch ein Freund selektiv agierender Schachprogramme. Und auf den Mephisto Glasgow freue ich mich auch ganz besonders.

Gruß
Egbert

Hallo Egbert und natürlich auch alle anderen Interessierten an einem Simu Magnus vs. beschleunigte 8bit-Rechner,

die möglichen Ergebnisse mit eines Simulatan mit beschleunigten 8-bit-Schachcomputern ist ein reizvoller Gedanke, den wir evtl. sogar simulieren könnten. (Mehr zu dieser Idee am Ende des Beitrags weiter unten.)

Zunächst müssen wir festsstellen, was es ungefähr braucht, um einen Weltmeister in so einem Rahmen zu besiegen: Ich vermute, man braucht mindestens Schachcomputer mit der Stärke von Genius 3, das Garry Kasparov 1994 beim Intel World Chess Grand Prix geschlagen hat.
Ich weiß nicht genau, inwiefern sich der Mephisto Genius 68030 (https://www.schach-computer.info/wik...o_Genius_68030) davon unterscheidet, aber gehen wir ruhig einmal von einem Elo-Wert von ca. 2400 (ca. IM-Stärke) aus, um den Weltmeister im Simulatan schlagen zu können.

Die stärksten 8-bit Schachcomputer werden ungetunt in der Wiki mit knapp über 2000 Elo aufgeführt (z.B. Mephisto Nigel Short).

Wenn wir die besten 8-bitter nehmen, gibt es folgende Faktoren, die verstärkend wirken (können).

1. Beschleunigung

Mit dem Phoenix können wir die Hardware auf 175 MHz beschleunigen. Das gibt einen Elo-Schub nach oben.


2. Pondering

Anfang 2022 habe ich zum ersten Mal den Mephisto MM V besiegt, allerdings nur auf der niedrigsten Schwierigkeitsstufe. Eine Analyse in Lichess ergab, dass der Mephisto MM V in diesem Spiel trotzdem noch auf 90% Genauigkeit kam: https://lichess.org/Gl93DkB2

Ein sehr hoher Wert für die niedrigste Schwierigkeitsstufe, den ich mir nur damit erklären kann, dass der MM V meine Bedenkzeit quasi mitgenutzt hat ( = Pondering) und somit eigentlich mehr Zeit zur Verfügung hatte als normalerweise auf LE 0 üblich.


3. Schachwissen im Endspiel seit 1985 verbessert

Es gab früher bei Schachcomputern den beliebten Trick, bei Schwierigkeiten schnell in ein Endspiel überzugehen, notfalls sogar in ein leicht unterlegenes Endspiel. Da die Computer der 80er Jahre noch nicht genug Endspiel-Wissen hatten und nur die elementarsten Mattführungen implementiert waren, konnte der menschliche Spieler oft noch einmal das Spiel im Endspiel zu seinen Gunsten entscheiden. Das hat sich mit den stärksten 8-bittern stark verbessert und ist nun nicht mehr so leicht.
Ab wann gab es Tablebases in Schachcomputern, die perfekte Endspiele erlauben?


Bei allem Beschleunigen müssen wir trotzdem im Kopf behalten, dass die Forschungen im Forum gezeigt haben, dass jeder Schachcomputer eine Art natürliche Grenze nach oben hat. Sascha hat in einem Posting in diesem Thread angedeutet, als es um die Nutzung mehrerer CPU-Kerne im Phoenix ging, dass das Ende der Fahnenstange bei den meisten simulierten Computern erreicht ist, außer vielleicht in Einzelfällen wie den Tascs, die wir erst jetzt in Originalgeschwindigkeit (und leicht beschleunigt) simulieren können.

Wenn diese Maßnahmen reichen, um die 8bit-Schachcomputer auf starkes IM-Niveau bzw. schwaches GM-Niveau zu heben, haben die Rechner m.E. in einem Simulatan auch gegen den Weltmeister eine Chance, vereinzelte Remis oder Siege zu erreichen. Man sollte aber die stärksten Rechner mit den Programmen verschiedener Programmierer zur Verfügung stellen. Also ein Schroeder, ein Morsch etc.


Wie können wir das jetzt simulieren?

Magnus wird vermutlich nicht gegen die getunten Schachcomputer in einem Simulatan antreten, denn er tritt ja nicht einmal gegen seinen menschlichen Herausforderer mehr an.

Im Zeitalter der neuronalen Netze gibt es Schachengines, die mit den Partien eines bestimmten Spielers gefüttert wurden und ungefähr so spielen, wie der Spieler spielen würde. So kann man z.B. bei chess.com gegen eine digitalisierte Version von Morphy antreten.
(Ich habe einmal einen Sci-Fi Film aus den 70er Jahren gesehen, da wurde ein Gehirn eines Schachspielers "gestohlen" und in einen Roboter eingebaut. Der hieß "Schach dem Roboter". Die neuronalen Netze ermöglichen heutzutage quasi eine ungefährliche Version davon.)

Man müsste die Engine mit Magnus-Partien füttern, seitdem er seine schachliche Entwicklung im Großen und Ganzen beendet hat (z.B. seit 2010). Diese "Magnus-Engine" müsste man mit XBoard/Winboard und MessChess gegen die beschleunigte Version der 8-Bitter antreten lassen.

Dann hätten wir eine Idee, welches Resultat uns erwarten könnte.


Viele Grüße
Markus

Hallo Markus,

interessante Ideen Also der erste kommerzielle Schachcomputer mit Hashtables war der Fidelity Excel 68000 mit ca. 16 KB mickriger Größe. Im 6502 haben Hashtables nie Einzug erhalten, da dies ohnehin nur über Bankswitching zu realisieren wäre. Aber um den Bogen wieder zum Mephisto Phoenix zu spannen..., ich bin sicher dass das Gerät mit seinen ganzen Emulationen und Engines wieder Basis für viele spannenden Computer-Wettkämpfe und vielleicht auch für Mensch-/Computerwettkämpfe sein kann.

Gruß
Egbert

Hallo Markus,

Ich denke, hier liegt eine Verwechslung von Tablebases und Hashtables vor: Tablebases gibt es (bislang) noch nicht in kommerziell erhältlichen Schachcomputern, da der Speicherbedarf einfach zu hoch ist/war, wenn man neben den Königen auch ein paar Figuren auf dem Brett haben möchte. Man könnte vielleicht das Saitek-EGR als Tablebase-Vorläufer bezeichnen.

Und Hashtables verbessern zwar in den meisten Fällen die Endspielbehandlung, sind aber weit davon entfernt, "perfekte" Endspiele zu ermöglichen...

Viele Grüße
Robert

Hallo zusammen,

ich meinte tatsächlich die Endspieldatenbanken, denn AFIAK waren 5-Steiner schon Anfang der 90er analysiert.

Dass bisher keine Tablebases in kommerziell erhältlichen Schachcomputern enthalten waren, wundert mich etwas. Zumindest Shredder hat in den Versionen, die ich besitze, immer die Shredderbases ( https://www.chessprogramming.org/Shredder#Shredderbases ) onboard gehabt.
Sind diese im Shredder auf Revelation / Revelation II und im Mephisto Phoenix nicht enthalten?

Hashtables sind natürlich etwas anderes, hier ist mir übrigens aufgefallen, dass ab einer bestimmten Größe der Grundsatz "Viel hilft viel" nicht mehr zutrifft.

Viele Grüße
Markus

Hallo Markus,

da hatte ich Dich in der Tat falsch verstanden, ich dache Du meintest Hashtables. Robert hat es schon korrekt beantwortet. In einer Schachcomputer der 80er- bis 90-er Jahre konnte man aufgrund des immensen Speicherbedarfs keine größeren Tablebases-Datenbanken in einen kommerziellen Schachcomputer verbauen. Es gibt eine Ausnahme, aber sozusagen in Miniatur-Form. Das Saitek Endspiel ROM für SciSys Stratos, SciSys Turbo King, Saitek Simultano, Saitek Corona sowie die Maestro-B und Analyst-Module. In dem Modul sind alle Endspiele König und Bauer gegen König sowie Könige mit einem blockierten Bauernpaar abgespeichert.

Nun versuche ich erneut verzweifelt den Bogen wieder zum Mephisto Phoenix zu spannen. Auf der Liste der Verbesserungsvorschläge für den Mephisto Phoenix ist eine Endspiel-Datenbank bereits enthalten. Diese würde jedoch "nur" für den Bereich der UCI-Engines von Bedeutung sein.

Gruß
Egbert

Hi Egbert,

es ist schwierig, "nur" beim Phoenix zu bleiben, weil er als "Schachstation" viele Engines und Retrocomputer enthält, die wieder ein Kapitel für sich sind. Man spricht also zwangläufig auch über alle einzelnen Features, die im Phoenix enthalten sind.

Hinzu kommt noch der Online-Teil, über den wir hier im Thread noch gar nicht sprechen konnten, weil er noch nicht im Beta-Test vorlag. Das ist dann wieder eine eigene Welt für sich.

Ich werde demnächst mal zusammenfassen, auf was ich mich am meisten beim Mephisto Phoenix freue. Irgendwie muss ich es dann noch schaffen, das auf eine Bildschirmseite zu komprimieren.

Viele Grüße
Markus