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  #1  
Alt 27.12.2024, 22:49
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Unlösbar für Schachcomputer ?

Hallo, ich hatte vor vielen Jahren eine Schachstellung aus dem Buch "Schachcomputer-Gegner und Freund" in der CSS 1/02 als Leserproblem gepostet.

In der Partie Philidor gegen L`Excentrique aus der 12. Nordamerikanischen Computerschach-Meisterschaft in Los Angeles 1981 kam es zu dieser Stellung:



Nach 1.Ld2 zog L`Excentrique 1...Sxd2?? und die folgende Situation wurde als Gewinn für Weiß abgeschätzt .

Diesen Gewinn wollten meine damaligen Schachcomputer aber auch Schachprogramme auf meinem damaligem 1 GHz PC nicht erkennen, und ich fragte deswegen in der CSS um Hilfe.

Heute finden Stockfish, Fritz und wohl die meisten PC-Programme das ganze sehr schnell, Wahnsinn. CT 800 V 1.45 allerdings anscheinend nicht , jedenfalls nicht in annehmbarer Zeit.


Ich stöberte also gestern in den alten Zeitschriften, kam dabei auf diese Stellung , und setzte dann den Chess Genius Pro 2024 mit Weiß darauf an.

Ich dachte mir, das sollte er doch nun auch können. Aber auch er findet selbst bei langer Bedenkzeit ( 2 Züge/4 Stunden ) nicht den Gewinnweg. Er pendelt nur mit dem König hin und her.
Das hat mich dann doch überrascht.

Frage: Kommen TASC R30 und Co dem Gewinnweg auf die Spur?
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applechess (27.12.2024), borromeus (28.12.2024), pato4sen (28.12.2024), Roberto (29.12.2024)
  #2  
Alt 27.12.2024, 23:02
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?

 Zitat von udo Beitrag anzeigen
Hallo, ich hatte vor vielen Jahren eine Schachstellung aus dem Buch "Schachcomputer-Gegner und Freund" in der CSS 1/02 als Leserproblem gepostet.

In der Partie Philidor gegen L`Excentrique aus der 12. Nordamerikanischen Computerschach-Meisterschaft in Los Angeles 1981 kam es zu dieser Stellung:



Nach 1.Ld2 zog L`Excentrique 1...Sxd2?? und die folgende Situation wurde als Gewinn für Weiß abgeschätzt .

Diesen Gewinn wollten meine damaligen Schachcomputer aber auch Schachprogramme auf meinem damaligem 1 GHz PC nicht erkennen, und ich fragte deswegen in der CSS um Hilfe.

Heute finden Stockfish, Fritz und wohl die meisten PC-Programme das ganze sehr schnell, Wahnsinn. CT 800 V 1.45 allerdings anscheinend nicht , jedenfalls nicht in annehmbarer Zeit.


Ich stöberte also gestern in den alten Zeitschriften, kam dabei auf diese Stellung , und setzte dann den Chess Genius Pro 2024 mit Weiß darauf an.

Ich dachte mir, das sollte er doch nun auch können. Aber auch er findet selbst bei langer Bedenkzeit ( 2 Züge/4 Stunden ) nicht den Gewinnweg. Er pendelt nur mit dem König hin und her.
Das hat mich dann doch überrascht.

Frage: Kommen TASC R30 und Co dem Gewinnweg auf die Spur?
Hallo Udo
Das überrascht mich nicht. Bis zum Erkennen des Gewinns sind ja
zwischen 20-25 Halbzüge notwendig. Und da genügen wohl 2 Std / Zug
nicht aus, um solche Suchtiefen zu erreichen, oder?
Gruss
Kurt
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  #3  
Alt 28.12.2024, 00:09
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Udo
Das überrascht mich nicht. Bis zum Erkennen des Gewinns sind ja
zwischen 20-25 Halbzüge notwendig. Und da genügen wohl 2 Std / Zug
nicht aus, um solche Suchtiefen zu erreichen, oder?
Gruss
Kurt
Ja, es ist zwar relativ wenig zu berechnen, aber dafür recht tief, und bis zum Erkennen des Gewinns sind es sogar mehr als 25 Halbzüge.
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applechess (28.12.2024)
  #4  
Alt 28.12.2024, 17:24
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?

Der Schlüssel zum Gewinn ist letztendlich für Weiß c3-c4!

Der darf aber nicht einfach so erfolgen. Zieht Schwarz z.b. nach 2.Kxd2 seinen König nach 2...Ke6 , würde das sofortige 3.c4 zum Remis führen. Weiß muss noch ein Abwartezug einfügen. Das muss er nicht, wenn Schwarz zum Beispiel 2...Kd7 zieht.

Ich hatte gestern noch etwas mit dem Chess Genius Pro 2024 gespielt, und nach einigem Hin und her mit den Königen zog er tatsächlich, (vermutlich um das Remis durch Zugwiederholung zu vermeiden) den Bauern nach c4, um dann aber im Verlauf des weiteren Spiels wieder einen falschen Bauernzug zu machen, der in ein Remis endete.

Es scheint für Schachcomputer tatsächlich nicht einfach zu sein.
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  #5  
Alt 29.12.2024, 01:40
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?

So, ich habe das ganze auch einmal mit dem MMVI probiert, mit ~15min/Zug !

Der MMVI zeigte Ansätze , wo ich schon dachte, schafft er das? Aber letztendlich ging es doch über seinen Horizont, im wahrsten Sinne des Wortes. Und das ganze wurde dann von mir als nicht erfolgreich beendet.

Immerhin hatte er den Bauernzug c4 ! gespielt, während ich eigentlich eher damit rechnete, das der Genius das packt.

Letztendlich schafft es also der Chess Genius Pro 2024 und der MMVI nicht. Stärkere Schachcomputer habe ich nicht, deswegen nochmals die Frage, wer will noch mal, wer hat noch nicht.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2024.12.29"]
[Round "?"]
[White "MMVI ~15min./nr"]
[Black "Stockfish"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/4k3/8/1p1pPp2/1PnP1Pp1/2PK2Pp/7P/2B5 w - - 0 0"]
[PlyCount "42"]

{[#]} 1. Bd2 Nxd2 2. Kxd2 Ke6 3. Kc2 {0} Ke7 {96.05/57 52} 4. c4!! {4739 Sollte er es tatsächlich schaffen?!} dxc4 {200.00/65 80} 5. d5 {597} Kf7 {200.00/68 47} 6. e6+ {605} Kf6 {200.00/61 15} 7. Kd2 {473} Ke7 {200.00/59 15} 8. Kc1 {668} Kf6 {200.00/64 16} 9. Kc2 {2108} Ke7 {200.00/62 67} 10. Kb1 $4 {0 Ich glaube, er weiß nicht, was er macht.} Kd6 {7.02/45 44} 11. Ka2 {982} Ke7 {42.17/62 54} 12. Kb2 {557} Kd6 {42.17/61 0} 13. Kc1 {993} Ke7 {96.05/53 42} 14. Kd1 {478} Kd6 {200.00/65 22} 15. Ke2 {490} Ke7 {200.00/63 208} 16. Ke1 {489} Kd6 {#39/68 12} 17. Kf2 {0} Ke7 {#38/81 19} 18. Ke3 {1581} Kf6 {#36/96 0} 19. Kd4! {3183 Ein letzter Versuch, alles steht bereit zum Durchbruch ! Fast 1 Stunde gerechnet.} Ke7 {#35/100 0} 20. Kc3? {1182 Er zieht sich wieder zurück, der drohende Durchmarsch des c-Bauern verhindert, das er selbst seinen eigenen Durchmarsch berechnet.} Kd6 {#36/97 47} 21. Kb2 $4 {960} Ke7 {#37/100 46} 1/2-1/2

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RetroComp (29.12.2024)
  #6  
Alt 29.12.2024, 10:23
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?

Interessante Stellung, doch wäre ich Schwarz, würde ich nie und nimmer den Läufer schlagen, sondern stets den König hin- und herziehen. Schließlich ist Schwarz materiell im Nachteil. Also schön auf Remis spielen.

Gruß!
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udo (29.12.2024)
  #7  
Alt 29.12.2024, 12:14
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?

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So, ich habe das ganze auch einmal mit dem MMVI probiert, mit ~15min/Zug !

Der MMVI zeigte Ansätze , wo ich schon dachte, schafft er das? Aber letztendlich ging es doch über seinen Horizont, im wahrsten Sinne des Wortes. Und das ganze wurde dann von mir als nicht erfolgreich beendet.

Immerhin hatte er den Bauernzug c4 ! gespielt, während ich eigentlich eher damit rechnete, das der Genius das packt.

Letztendlich schafft es also der Chess Genius Pro 2024 und der MMVI nicht. Stärkere Schachcomputer habe ich nicht, deswegen nochmals die Frage, wer will noch mal, wer hat noch nicht.
Hallo Udo
Ich lasse mal Tasc King 2.50, Stil normal, unter Mephisto Phoenix (ca. 42 MHZ) für einige Stunden im Analysemodus laufen. Dabei gebe ich die Züge 1.Ld2 Sxd2 (das tut der The King nicht, weil er die Überlegenheit des Springers zum gegnerischen Läufer kennt) 2.Kxd2 Ke6 schon mal vor. Das Programm von Johan de Koning sieht sich nach 3m57s auf ST 17/18 mit +3.78 im Vorteil, hat aber noch gar keinen Durchblick. Ich vermute, es wird dabei bleiben und werde wieder berichten.
Beste Grüsse
Kurt
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RetroComp (29.12.2024), udo (29.12.2024)
  #8  
Alt 29.12.2024, 14:38
germangonzo germangonzo ist offline
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?

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Hallo Udo
Ich lasse mal Tasc King 2.50, Stil normal, unter Mephisto Phoenix (ca. 42 MHZ) für einige Stunden im Analysemodus laufen. Dabei gebe ich die Züge 1.Ld2 Sxd2 (das tut der The King nicht, weil er die Überlegenheit des Springers zum gegnerischen Läufer kennt) 2.Kxd2 Ke6 schon mal vor. Das Programm von Johan de Koning sieht sich nach 3m57s auf ST 17/18 mit +3.78 im Vorteil, hat aber noch gar keinen Durchblick. Ich vermute, es wird dabei bleiben und werde wieder berichten.
Beste Grüsse
Kurt
Hi Kurt,
ich würde 2....Kd7 vorgeben, ansonsten benötigt man noch einen Wartezug (=2Halbzüge) mehr um zu sehen, dass c4 gewinnt.

Übrigens finden weder ChessGenius5, Rebel12, MChessPro8, Hiarcs7 oder Fritz3 die Lösung 3.c4! (nach Kd7) auf einem Pentium-100MHz nicht in 2 Stunden.
Erstaunlich, moderne Engines benötigt nur Bruchteile von Sekunden.


LG
Frank
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udo (29.12.2024)
  #9  
Alt 29.12.2024, 21:40
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?

 Zitat von germangonzo Beitrag anzeigen
Übrigens finden weder ChessGenius5, Rebel12, MChessPro8, Hiarcs7 oder Fritz3 die Lösung 3.c4! (nach Kd7) auf einem Pentium-100MHz nicht in 2 Stunden.
Erstaunlich, moderne Engines benötigt nur Bruchteile von Sekunden.


LG
Frank
Oh, Pentium 100 laufen auch noch! Cool. Mein langsamster PC ist ein 800 Mhz AMD Duron.

Aber auch unter meinem damaligem 1GHz Athlon hatte ich kein Ergebnis bekommen, hatte damals aber auch nur ~ 10min/Zug genutzt.
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Folgender Benutzer sagt Danke zu udo für den nützlichen Beitrag:
kamoj (31.12.2024)
  #10  
Alt 29.12.2024, 21:48
germangonzo germangonzo ist offline
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?

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Oh, Pentium 100 laufen auch noch! Cool. Mein langsamster PC ist ein 800 Mhz AMD Duron.

Aber auch unter meinem damaligem 1GHz Athlon hatte ich kein Ergebnis bekommen, hatte damals aber auch nur ~ 10min/Zug genutzt.
Unter MacOS:
DOSBox (am besten DOSBox-staging oder DOSBox-x) in Verbindung mit Franz Hubers Chess-DOS-VirtualMachine mit 60.000cycles/ms

Unter Windows:
reicht Chess-DOS-VirtualMachine

LG
Frank

Geändert von germangonzo (29.12.2024 um 22:07 Uhr)
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kamoj (31.12.2024), udo (29.12.2024)
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