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  #21  
Alt 03.10.2017, 21:30
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Das einfachste ist (zu) schwer

Ein Beispiel von heute, das zeigt, dass aus menschlicher Sicht mehr oder minder Offensichtliches Schwierigkeiten bereitet - selbst hinauf in die oberste Etage der PC-Software.

[Event "Schnellpartie (Auszug)"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2017.10.03"]
[Round "?"]
[White "Wolfgang"]
[Black "Meph. Magellan"]
[Result "1/2-1/2"]
[Time "19:46:03"]
[TimeControl "0+6"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/p4p2/2p4p/2Pp1kp1/1P1P4/5P1P/5P2/5K2 w - - 0 1"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "24"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

{Aus einer selbst gespielten Schnellpartie gegen Mephisto Magellan. Der
erste Zug b4-b5! ist aus menschlicher Sicht eigentlich selbstverständlich,
da Weiß unbedingt eine Gegendrohung braucht, um sich den Schwarzen König
vom Leib zu halten. Selbst Top-PC-Programme blicken hier nicht durch und
bewerten die Ausgangssituation als gewonnen für Schwarz. Für Brettcomputer
ist das kaum lösbar. Windows Genius 2 (Pentium M 1,86 GHz) benötigt 6
Minuten 34 Sekunden um - vermutlich endgültig - f3-f4 ? zu verwerfen.
Bewertung für b4-b5: -3,6.} 1. b5 {!} (1. f4 a6 {!} 2. fxg5 hxg5 3. Kg2 (3.
f3 Kf4 4. Kf2 f6 5. Kg2 (5. Ke2 Kg3 6. Ke3 f5 7. Ke2 f4) 5. .. Ke3) 3. ..
Ke4) 1. .. cxb5 2. Ke2 Ke6 3. Ke3 a5 4. Kd3 b4 5. Kd2 a4 6. Kc2 Kd7 7. Kd3
a3 8. Kc2 a2 9. Kb2 b3 10. Ka1 Kc6 11. Kb2 h5 12. f4 gxf4 {Und nach etwa
weiteren 40 Zügen remis.} 1/2-1/2


Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (03.10.2017 um 22:15 Uhr)
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Egbert (04.10.2017)
  #22  
Alt 04.10.2017, 07:53
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AW: Das einfachste ist (zu) schwer

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ein Beispiel von heute, das zeigt, dass aus menschlicher Sicht mehr oder minder Offensichtliches Schwierigkeiten bereitet - selbst hinauf in die oberste Etage der PC-Software.

Gruß
Wolfgang
Guten Morgen Wolfgang
Eine fantastische Stellung hast du hier präsentiert. Und in der Tat, ich habe selbst unter den Top-Engines kein Programm gefunden, das hier den Durchblick hat. Interessiert wäre ich an der ganzen Partie, weil ich diese denkwürdige Stellung total und im Zusammenhang geniessen möchte.
Viele Grüsse
Kurt
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Wolfgang2 (04.10.2017)
  #23  
Alt 04.10.2017, 12:12
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AW: Das einfachste ist (zu) schwer

Hallo Kurt,

die Partie (5 Sekunden/Zug) habe ich leider nicht mit geschrieben. Ich weiß nur noch, dass ich vor 1. b4-b5! inständigst gehofft hatte, dass der Rechner das nicht mit a7-a6! unterbindet, was möglich gewesen wäre. Stattdessen zog er den König nach f5.
Ich verstehe nicht, dass PC-Programme das nicht wenigstens insoweit durchblicken, als dass beispielsweise bei 40 HZ Tiefe keine Fortschritte erkennbar sind, und schon deswegen die Bewertung nach unten geht. Stockfish 7 zeigt mir immer +3,10 an.

Gruß
Wolfgang
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  #24  
Alt 04.10.2017, 13:11
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AW: Das einfachste ist (zu) schwer

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Hallo Kurt,

die Partie (5 Sekunden/Zug) habe ich leider nicht mit geschrieben. Ich weiß nur noch, dass ich vor 1. b4-b5! inständigst gehofft hatte, dass der Rechner das nicht mit a7-a6! unterbindet, was möglich gewesen wäre. Stattdessen zog er den König nach f5.
Ich verstehe nicht, dass PC-Programme das nicht wenigstens insoweit durchblicken, als dass beispielsweise bei 40 HZ Tiefe keine Fortschritte erkennbar sind, und schon deswegen die Bewertung nach unten geht. Stockfish 7 zeigt mir immer +3,10 an.

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang
Selbst 24 Halbzüge später (s. Stellung) haben die Top-Engines noch keinen Durchblick
Gruss
Kurt


   (FEN: 8/5p2/2k5/2Pp3p/3P1p2/1p5P/pK3P2/8 w - - 0 13)
[FEN "8/5p2/2k5/2Pp3p/3P1p2/1p5P/pK3P2/8 w - - 0 13"]
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  #25  
Alt 04.10.2017, 13:39
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Hallo Wolfgang,

das ist wirklich eine hoch interessante Stellung. Werde mir diese am Wochenende auch noch einmal näher ansehen und mit Programmen experimentieren. Für Schachcomputer dürfte diese Stellung wohl eher nicht zu lösen sein.

Gruß
Egbert
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  #26  
Alt 04.10.2017, 15:18
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Hallo Wolfgang,

das ist wirklich eine hoch interessante Stellung. Werde mir diese am Wochenende auch noch einmal näher ansehen und mit Programmen experimentieren. Für Schachcomputer dürfte diese Stellung wohl eher nicht zu lösen sein.

Gruß
Egbert
Hallo Egbert

Das Experiment kannst du dir sparen. Weder Houdini 6.02, noch Komodo 11.2 und Stockfish 8 und wohl alle anderen Computerprogramme haben hier den Durchblick.

Gruss
Kurt
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  #27  
Alt 04.10.2017, 15:28
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Hallo Egbert

Das Experiment kannst du dir sparen. Weder Houdini 6.02, noch Komodo 11.2 und Stockfish 8 und wohl alle anderen Computerprogramme haben hier den Durchblick.

Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

wie lange hast Du die Programme auf die Stellung angesetzt?

Gruß
Egbert
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  #28  
Alt 04.10.2017, 16:47
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Hallo Kurt,

wie lange hast Du die Programme auf die Stellung angesetzt?

Gruß
Egbert
Hallo Egbert

Ich habe zwischen 5 Min bis zu 15 Min laufen lassen ... und das 24 HZ nach der Ausgangsstellung von Wolfgang. Keine Chance. Ich glaube, du kannst einen Tag lang laufen lassen und die Programme sehen noch immer einen Gewinn für Schwarz. Kurzum: eine fantastische Stellung, die uns da Wolfgang beschert hat.

Gruss
Kurt
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Egbert (04.10.2017)
  #29  
Alt 04.10.2017, 16:59
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Hallo Egbert

Ich habe zwischen 5 Min bis zu 15 Min laufen lassen ... und das 24 HZ nach der Ausgangsstellung von Wolfgang. Keine Chance. Ich glaube, du kannst einen Tag lang laufen lassen und die Programme sehen noch immer einen Gewinn für Schwarz. Kurzum: eine fantastische Stellung, die uns da Wolfgang beschert hat.

Gruss
Kurt
Danke Kurt für die Info!

Gruß
Egbert
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  #30  
Alt 04.10.2017, 17:17
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Hallo Egbert

Ich habe zwischen 5 Min bis zu 15 Min laufen lassen ... und das 24 HZ nach der Ausgangsstellung von Wolfgang. Keine Chance. Ich glaube, du kannst einen Tag lang laufen lassen und die Programme sehen noch immer einen Gewinn für Schwarz. Kurzum: eine fantastische Stellung, die uns da Wolfgang beschert hat.

Gruss
Kurt
Tja, jetzt hab ich Dir zwar die Stellungen, die ich Dir versprochen hatte noch nicht geschickt, lieber Kurt, aber genau solche Stellungen sind es, weswegen mir das Fernschach noch Spaß macht. Es ist eben nicht damit getan, wie viele meinen, einen schnellen Rechner und eine starke Engine zu haben. Wie man gerade an dieser Stellung bemerken kann, sind die Engines hier absolut überfordert, wobei es hier "nur" darum geht, den Remisweg zu sehen. Ich hatte aber eben auch Partien wo die Engines an ein Remis geglaubt hatten, obwohl die Stellung eindeutig gewonnen war. Sowas kommt immer wieder mal vor.

In der Regel ist es zwar heutzutage schon so, dass im praktischen Spiel diese Rechenmonster das vorhandene Schachwissen durch Rechentiefe wettmachen können, aber immer klappt es eben doch nicht. Die Kunst ist es dann eben (zumindest im Fernschach klappt das immer wieder) den Gegner in Stellungen zu bringen, die die verwendete Engine einfach nicht begreift. Und das klappt mit etwas Übung immer wieder. Und da ist es dann egal ob der Gegner einen AMD 4 Kern, einen i3 mit 16 Kernen oder eine Direktleitung zu einem Großrechner hat. Die Engine wird zwar tiefer rechnen, aber eben auch nicht mehr sehen.

Einfach ein großartiges Beispiel, welches uns Wolfgang da beschert hat.
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