Hallo Paul,

Nein, mit Neid hat es nichts zu tun, es ist der Umgang mit dem Medium Internet, die Betrachtungsweise von Seiten und deren Inhalte. Für mich wird es immer ein Geheimnis bleiben, warum Themen und Internetseiten, die einzig und allein der Freizeitbeschäftigung dienen, ohne dabei auch nur den Ansatz von kommerziellen Gedanken mitzuführen oder Meinungen gegenüber eine pejorative Verwendungsweise erkennen lassen, teilweise massiv angegriffen werden. Persönlich ziehe ich eine gelassene Betrachtungsweise von Hobbyaktivitäten vor und suche maximal die Diskussion in respektvoller Form.

Ich muss teilweise widersprechen. Du bringst bei deinen Ausführungen häufig kommerzielle Gedanken mit ein. Allerdings nicht, um einen eigenen Profit zu erlangen, sondern mit ehrenwerten Absichten versehen, fungierend z.B. als Kaufberater. Nur war und ist das nicht mein Ansatz für die (korrekt lautet es eigentlich das Wiki) „Schachcomputer.info Wiki“.

Der Wert von Schachcomputern oder besser ausgedrückt die Wertschätzung von Inhalten, Ideen, Erinnerungen… (= Wiki) sollte nicht durch das Medium Internet, nicht durch seine ökonomischen Charakteristiken geprägt sein, sondern der Wert bemisst sich an der Zahlungsbereitschaft der Interessenten. Genau das ist der entscheidende Unterschied, der mir so wichtig ist und der auch dazu führt, dass ich Einträge in der Wiki zu momentanen Schätzpreisen kategorisch ablehne und immer ablehnen werde. Unsere Wiki Inhalte sollten aus meiner Sicht nicht die fundamentalen Eigenschaften eines Schachcomputers direkt und massiv beeinflussen, sondern einzig der Information zur Geschichte, Spielweise, Technik etc. dienen. Jeder Sammler, Spieler oder wie immer man sich definieren möchte, muss dementsprechend seinen Wert für das Medium Schachcomputer definieren.

Grundsätzlich wird der Wert eines Schachcomputers nicht von abstrakten Idealvorstellungen bestimmt werden, sondern von einfachen Marktgesetzen. Und da kommt man mit etwas einfacher ökonomischer Analyse meistens weiter als mit ideologischem Eifer.

Gruß,
Micha

Hallo Paul,
noch einmal zu Deinen beiden Punkten:

Die Eloliste. Wie schon einige andere User auch mit Beispielen geschrieben haben, fließt das "Nichtwissen" durchaus in die Bewertung (Elowert) ein ... nämlich weil Partien vergeigt werden und so die Bewertung fällt.

Das Argument, daß es eine Extra Liste oder Zusätze geben müsse, welche Endspiele oder (Remis) Regeln nicht korrekt beherrscht werden, ist für eine Elo Liste nicht umsetzbar ... wie viele verschiedene Listen sollte man dann führen, wer entscheidet, unter welchen Bedingungen ein Computer in die "dumme Computer Liste" aufgenommen wird ... wie gesagt, selbst Computer wie der R30 oder der Diablo beherrschen zum Beispiel K - KLS nicht ... das ist zwar traurig, aber es sind dennoch "vollwertige" Geräte. Wie schon mehrfach geschrieben: All solche Zusatzinformationen gehören in die Wiki ...


Die Gebrauchtpreisdiskussion: Ich habe dazu schon weiter oben ausführlich meine Meinung geschrieben. Eine Angabe von zuverlässigen Gebrauchtpreisen scheitert einerseits an diversen Punkten: Zustand des Gerätes, Jahreszeit, aktuelle Marksituation und diverse weitere Dinge spielen eine Rolle ... jedenfalls sind die Preise ständig schwankend. Schon deshalb müssten diese Angaben ständig gepfegt und aktualisiert werden ... eine Arbeit, die zudem sicherlich keiner übernehmen will ... und die darüber hinaus immer angreifbar sein wird.

Als es hier noch die ebay Threads und andere derartige Themen gab, kam es (vor allem auch hinter den Kulissen) immer wieder zu Streitigkeiten und Beschwerden von Usern ... einige wollten grundsätzlich keine Preisdiskussionen ... ein anderer Teil warf uns (dem Team) eine gezielte Manipulation der Marktpreise vor. Das wird es hier nicht mehr geben.

Paul, wenn Dich das Thema interessiert, es gibt hier den Ableger, mit An- und Verkauf und auch Preisdiskussion ... www.warnemuende.cc/forum ...

Es steht Dir frei, Dich dort selbst einzubringen!


Der andere Punkt: Wie ich schon schrieb: Die Wiki ist eine Art Lexikon bzw. Nachschlagewerk ... die alten Verkaufspreise gehören da hinein, aktuelle Preise nicht ... schon deshalb nicht, weil solche (immer ungenauen) Angaben von ebay Händlern immer wieder für eigene Zwecke missbraucht würden ... und man muss Händlern nicht noch ein "Verkaufshandbuch" frei Haus liefern.

Gruß,
Sascha

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Hallo Paul,

ich möchte meine Aussagen noch etwas präzisieren, um es verständlicher werden zu lassen. Vielleicht verdeutlicht der folgende Zusatz meine Grundeinstellung zum Thema „Wiki + Schätzwerte“ etwas besser.

Grundsätzlich ist dein Ansinnen, Schätzwerte zu Geräten in der Wiki zu hinterlegen, durchweg positiv angedacht. Nur unterschätzt du aus meiner Sicht, in diesem Fall die Außenwirkung der Wiki. Ich hatte in einem vorhergehenden Posting die Art der Auseinandersetzung mit Wiki Einträgen angesprochen und das Wort Faktum gebraucht. Als Beispiel dienten die Elo Werte. Es wird nicht hinterfragt, wie diese Werte zustande gekommen sind, nein, diese werden von vielen Leuten als Faktum angesehen. Dass diese Art der Betrachtung nicht von mir geteilt wird, habe ich auch schon dargelegt. Denn nicht die Art der Errechnung oder die Spielstärke, der Stil etc. werden hinterfragt, nur die nackte Zahl ist die Botschaft.

Genau dieses Problem sehe ich auch bei dem Thema „Schätzwerte“, dass die essentiellen Eigenschaften eines Mediums (= Wiki) erheblich bestimmen, wie der Wert eines Schachcomputers von den Interessenten wahrgenommen wird und damit auch, welche Inhalte in diesem Medium funktionieren (s.h. Beispiel „Wiki-Elo-Liste“). Letztlich bestimmt das, welche Art von Denkprozessen und Emotionen durch ein Medium ausgelöst werden können, wie die Wertwahrnehmung der Interessenten beeinflusst und damit langfristig die Preisgestaltung verändert wird.

Daraus folgt, man würde (wieder) bei dem von Sascha angesprochenen Problem landen:

So ehrenwert dein Vorschlag auch gemeint ist, er führt aus meiner Sicht in die falsche Richtung bzw. birgt Gefahren, die deinem Ansinnen nicht gerecht werden.

Gruß,
Micha

Ganz genau! Wie oft gab es in anderen Foren Postings in der Art: "Was der Almeria 68020 ist bei euch nur 20 ELO vor dem Almeria 68000???? Das kann doch nicht stimmen, es müssten doch mindestens 25 Punkte sein!!!"

Dass aber die Zahlen in der ELO-Liste teilweise mit einer möglichen Abweichung von mehr als +/- 100 zu betrachten sind, interessiert niemanden...

Was wär das erst ein Chaos mit Schätzpreisen...

José beschreitet da mit seiner Seite den mMn einzig sinnvollen Weg, indem er tatsächlich stattgefundene Ebay-Transaktionen auflistet, aufgrund derer sich jeder selbst ein Bild machen kann. Aber auch das kann nicht perfekt sein, denn ihm bleiben sicherlich so manche Auktionen verborgen, die für seine Liste interessant sein könnten. Oder manche dieser Preise sind vielleicht auch manipuliert, wer weiß?


viele Grüße,
Robert

Hallo Robert und natürlich auch Paul,
so sehr ich grundsätzlich früher eine Liste wie die von ElPeon unterstütze, so sehr sehe ich derzeit ihre Nachteile: Aufgrund der Tatsache, daß die Liste nur einen Bruchteil der tatsächlichen Auktionen erhält, ist sie schon somit bedingt manipulativ. Dieser Faktor verstärkt sich, weil sie unkommentiert bleibt: Es wird nichts über den Zustand der Geräte geschrieben. Und niemand wird bestreiten, daß Lichtflecken, Defekte etc. die Preise stark beeinflussen.

Leider wird auf die "Schwächen" der Liste nicht hingewiesen. Und letztendlich trat und tritt genau das ein, was Micha und ich (in Bezug auf die Wiki) befürchten: Die Liste wird von Usern als Faktum bzw. als Referenz wahrgenommen ... mit allen Konsequenzen: ich möchte an Streitigkeiten auch hier in der Community erinnern, als Mitglieder anderen Mitgliedern (auch mir) vorwarfen, Preise zu manipulieren und nach oben zu treiben ... nur weil ich es wagte festzustellen, daß die Preise von ElPeon eben keine Referenz sind ... aus den oben genannten Gründen ...

Aus meiner Sicht kann eine "Schwacke Liste" für Schachcomputer nur dann fair und neutral sein, wenn sie wirklich alle Verkäufe erfassen würde und zusätzlich noch auf den Zustand der Geräte zumindest in einer Schulnote und Zusatzkommentaren (Lichtflecken, Defekte etc.) eingeht ... nur wäre dieser Aufwand kaum von einer Einzelperson dauerhaft (Urlaub, Krankheit etc.) zu leisten ...

Um es noch einmal zusammenfassend für die Wiki zu sagen: Die Idee Schätzpreise in der Wiki anzugeben ist von der Grundidee sicherlich gut gemeint und für Anfänger auch sinnvoll und hilfreich, aber es scheitert einfach an der praktischen Umsetzung und den Konsequenzen: Wirklich "faire" Preise sind nur schwer zu erfassen (siehe oben) und ein Preis, der dort angegeben wird, wird schnell von vielen Menschen als Referenz angenommen ... und dann beginnen schnell Streitigkeiten und Vorwürfe (Stichwort Manipulation etc.) ...

Und letztendlich würde man mit Preisvorschlägen auch so manchem Händler in die Hände spielen ... und spätestens hier wäre ein Punkt erreicht, der dem Urzweck der Wiki absolut zuwider laufen würde.

Wie gesagt, da Preise auch ständig im Fluss sind, bleibt nur eine "Fall zu Fall" Diskussion ... und dafür gibt es das Nachbarforum ... da kann jeder eine Diskussion starten oder die Frage stellen, was ein xyz wohl aktuell wert sein könnte ...

Grüße,
Sascha

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Hallo Sascha,

eine Preisliste für Schachcomputer wäre sicherlich hilfreich, ist aber nach dem heutigen Sachstand nicht machbar. Käufer und Verkäufer von Schachcomputer hätten ein Werkzeug, an dem man sich orientieren könnte. Die Schwackeliste ist auch keine Bibel, sie gibt aber gute Hinweise. Die Aufstellung von Jose gibt "lediglich" Hinweise, die aus meiner Sicht sehr hilfreich sind. Bitte weiter machen Jose.

Die Eloliste zu erweitern und mit Hinweisen zu versehen, bedeutet "Öffnen der Büchse von Pandora". Trotzdem sollte man darüber nochmals nachdenken.
Wie sagt noch Vitali, Schachcomputer sind Ersatz für menschliche Spielpartner; und ich will, wir wollen wissen, wie gut sie sind.
Mit und ohne Basiswissen. Bei alten Schachcomputern, hinnehmbar, bei neuen, jedoch nicht!
Ich war überrascht, dass der Task bei bestimmten Aufgaben Probleme hat. Die V11 beherrscht das Endspiel K,L,S , K innerhalb der 50 Zug-Regel, manchmal aber auch nicht.

Dass der 2 Robot, die 3-Zug-Regel nicht berücksichtigt, bedauere ich, denn er Stand auf meiner Kaufliste. Ich war fasziniert von der Robot-Technik. Ich werde ihn nicht kaufen, denn ich glaube, dass man nicht nur beim Programm (=Basiswissen) gespart hat, sonder auch bei der Mechanik??? Schade eigentlich.

Paul