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  #1  
Alt 20.11.2020, 13:44
bataais bataais ist offline
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Emerald/Ruby = Zircon1/Jade1 ?

Hallo Schachcomputer-Freunde,

ich habe eine Frage zum ersten H8-Programm von David Kittinger, welches sich in folgenden Geräten von 1993 befindet:

Code:
  Name		ArtNo.	Eröffnungsbibliothek	Zugzurücknahme		rotierendes Display	Anzahl Displays		USCF-Elo

- Jade 		9202	12'600 			148			nein			2			2050
- Zircon	9203	12'600			148			nein			2			2050

- Ruby		9216	12'000			140			ja			1			2210
- Emerald	9218	12'000			140			ja			1			2210
Bisher wurden alle vier Geräte als Klone und mit gleicher Spielstärke im Wiki gelistet.

Laut Literatur scheint es aber Unterschiede zu geben.
Larry Kaufman schreibt im CCR 1993 folgendes:

Zitieren:
"Novag also makes two slightly less expensive h-8 models, 'Zircon' for the table top and 'Jade' for hand-held use, but the programs are older and significantly weaker and not recommended."
Eric Hallsworth schreibt im Selective Search SS_45 zum Jade:

Zitieren:
"Although this is also a Dave Kittinger program, and also uses the same H8 chip, the same 32K memory, the same number of levels etc. it is NOT quite the same program! Nova's own brochure shows its estimated grade to be 160 Elo below that for the RUBY, and Paul Cohen of Eureka who kindly loaned me the RUBY - told me that in a short test of his the RUBY had beaten the JADE by 6-3 (which is a 130 Elo gap). This explains why the JADE is cheaper.."
Im SS_58 werden Ruby/Emerald mit 1950, Jade1/Zircon1 mit 1849 Elo gelistet.

H.P. Ketterling schreibt auch noch was interessantes in der Europa-Rochade, März 1993, Messeneuheiten, siehe Anhang.

Ich war jedenfalls überrascht, dass der 1. Zircon kein rotierendes Display hatte wie der Zircon II. Dies würde für mich die abweichenden Werte für Eröffungsbibliothek (ROM für Display-Code) und Zugzurücknahme (RAM für's Display) erklären.

Sind Ruby/Emerald nun wirklich 100 Elo stärker als Zircon1/Jade1, und sollten sie getrennt im Wiki gelistet werden? Hat jemand einen Klone-Test gemacht?

Beste Grüsse
Michael
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achimp (22.11.2020), Boris (25.11.2020)
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Alt 20.11.2020, 19:10
bataais bataais ist offline
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AW: Emerald/Ruby = Zircon1/Jade1 ?

Beim BT2630 Test Stellung 12 braucht Zircon 207 sec, Ruby nur 111 sec..
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  #3  
Alt 22.11.2020, 13:27
bataais bataais ist offline
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AW: Emerald/Ruby = Zircon1/Jade1 ?

Unter der Annahme, dass es sich um ähnliche Programme handelt, habe ich den BT2630 Test in abgekürztem Verfahren mit dem Zircon durchgeführt.
Nur die Aufgaben, welche der Ruby löst, wurden für die Bestimmung einer unteren Grenze getestet:

Code:
BT2630	Ruby	Zircon

1	43	52
3	142	127
8	55	101
9	390	819
10	686	900
12	111	213
19	485	646
22	55	209
26	1	1


Total	20868	21968
Elo	1934	1898
Die Abweichungen deuten schon auf ein unterschiedliches Suchverfahren hin, die 36 Elo Differenz ist jedoch nicht so schmerzhaft.
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paulwise3 (23.11.2020)
  #4  
Alt 26.11.2020, 11:20
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AW: Emerald/Ruby = Zircon1/Jade1 ?

Hallo Michael !

Zur Frage Ruby/Emerald = Jade/Zircon ?!

Ja, es gab einen Unterschied zwischen Ruby und Jade - allerdings rein Marketing-technischer Art. Nur die ersten 100 Käufer eines Ruby (die glänzende Reinkarnation des legendären Super VIP) erhielten eine Quarz-Armbanduhr von Novag dazu !

Das Zitat von Larry Kaufman (der eine Menge von Schach und Computern versteht) überrascht mich sehr: Zircon und Jade seien nicht empfehlenswert ??

Bei allem Respekt, so schlecht sind Zircon und Jade nicht, mindestens 96% aller Schachspieler würden gegen sie den Kürzeren ziehen.

Aus dem einen Satz des Zitats wird nicht ganz klar, worauf sich Kaufman bezieht:
"...Zircon for the table top and Jade for hand-held use, but the programs are older and significantly weaker and not recommended.".

Meint Kaufman etwa damit, daß Ziron/Jade älter und signifikant schwächer sind als Ruby/Emerald ? Was meint Larry denn mit signifikant schwächer, > 200 Elo ?

Ehrlich gesagt, den Elozahlen von Eric Hallsworth's Computer Chess News Sheet traue ich nicht wirklich - m.W. hat er alle möglichen Daten zusammengeklau(b)t.
Hauptsächlich hat sich Hallsworth schamlos bei der SSDF-Liste bedient (ohne dies zu erwähnen), dann noch die ein oder andere Quelle angezapft (Computer Chess Reports, CSS?), dazu ein paar eigene Partien - fertig war seine eigene (sic!) ganz tolle Eloliste mit den meisten Programmen.

Eigentlich sollte die Liste nicht Selective Search-Liste heißen, sondern internationale "Kombi-Liste" (zusammengebastelt aus der schwedischen PLY SSDF-Liste, der amerikanischen Computer Chess Reports Rating Liste, der deutschen CSS-Liste, dazu die englischen Partien von Hallsworth).

Dazu muß man wissen, daß Hallsworth auch Partien unterschiedlicher Bedenkzeit in einen Topf geworfen hat.

Von daher - wenn in der Selective Search Liste Nr.58 Ruby/Emerald mit 1950,
Jade/Zircon jedoch nur mit 1849 Elo gelistet werden - so what ?
Zudem: die Errorbar wäre wichtig zu wissen.

Hier noch Zahlen von Hallsworth's Liste die umgerechnet in MODUL (1/94 + 2/94) präsentiert wurden (in Klammern Anzahl der gespielten Partien):
Novag Ruby/Emerald 1887 (192) Navag Jade/Zircon 1774 (19)
Novag Ruby/Emerald 1867 (504) Navag Jade/Zircon 1768 (19)

Hier liegt die Vermutung nahe, daß der große Elo-Unterschied von ca. 100 Punkten eher mit der geringen Anzahl von gespielten Partien als mit etwaigen
Programmunterschieden zu tun hat.

Persönlich halte ich diesen Elo-Unterschied von etwa 100 Punkten für viel zu hoch, praktisch kaum möglich bei zwei so ähnlichen/gleichen Programmen.

Ich hab nur einen Emerald, könnte ich zu Vergleichszwecken auspacken, eventuell ein paar Vergleichsaufgaben testen (nicht unbedingt die des BT-Tests).

Insgesamt hab ich 30 Aktivschachpartien des Emerald, 20 gegen Rebell (+11 = 4 -5), 10 gegen MM II (+3 =6 -1), könnte ich Dir bei Interesse gerne raussuchen.

Gruß
Hans-Jürgen
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Boris (26.11.2020), Chessguru (29.11.2020), Luis (26.11.2020)
  #5  
Alt 26.11.2020, 14:35
bataais bataais ist offline
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AW: Emerald/Ruby = Zircon1/Jade1 ?

Hallo Hans-Jürgen,

Zitieren:
Meint Kaufman etwa damit, daß Ziron/Jade älter und signifikant schwächer sind als Ruby/Emerald ?
Ja, er spricht zuerst von Ruby/Emerald und nennt dann Zircon/Jade. Anhand der Novag-Artikelnummern ist ersichtlich, dass es ältere Modelle sein müssen (das 92 steht vermutlich für's Jahr).

19 gespielte Partien sind tatsächtlich sehr wenig. Auch im anderen Selective Search sind nur 19 Partien gelistet, darin fand ich jedenfalls noch zwei Testberichte (dank Mike Watters' page) :

Zircon/Jade: http://www.chesscomputeruk.com/SS_Alt_45.pdf
Ruby/Emerald: http://www.chesscomputeruk.com/SS_Alt_46.pdf


Zitieren:
Ich hab nur einen Emerald, könnte ich zu Vergleichszwecken auspacken, eventuell ein paar Vergleichsaufgaben testen (nicht unbedingt die des BT-Tests).

Insgesamt hab ich 30 Aktivschachpartien des Emerald, 20 gegen Rebell (+11 = 4 -5), 10 gegen MM II (+3 =6 -1), könnte ich Dir bei Interesse gerne raussuchen.
Besten Dank, evtl. eine oder zwei Vergleichsaufgaben wären schon interessant. Partien zum Vergleichen hat's genug im wiki.

Gruss,
Michael
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  #6  
Alt 28.11.2020, 14:36
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AW: Emerald/Ruby = Zircon1/Jade1 ?

Hallo Michael !

Hier ein paar Vergleichsaufgaben, die spezielle Programmunterschiede gut aufdecken können und m.E. aufschlußreicher sind als z.B. BT-Test Positionen.

Ich beziehe mich auf diese Aufgaben, die schon nützlich waren beim Vergleich Igor und Excalibur Grandmaster:
https://www.schachcomputer.info/foru...read.php?t=526

Hier die Ergebnisse meines Novag Emerald (Analysestufe AN 8 = Level 40) :
1) beim Viersteiner von Siers tappt Emerald blindlings in die Falle und kündigt
nach 1. Kd4?? ein Matt in 4 an (Anzeige n3). Emerald rechnet nur mit 1. ...e1D und übersieht die simple Springergabel durch Unterverwandlung 1. ...e1S+, remis !

2) Erwartungsgemäß verläuft es beim Problem von Mackenzie, der einfache Dreizüger mit Turmunterverwandlung wird nicht gelöst, sondern erst nach 6:16 ein Matt in 6 mit !. Kd7 angekündigt.

Der einfache Zweizüger mit Turmunterverwandlung wird dahingegen sofort ausgespielt, in 1 Sekunde ein Kinderspiel.

3) Zum Nullmove-Problem
a) 4:50 Dia
b) 1:35 Turm auf a1
c) 5:35 Turm auf d1

4) Das Holstumwandlungsproblem bestätigt es: der Emerald beherrscht die Unterverwandlung nur im ersten Halbzug, im tieferen Variantenbaum wird sie nicht berücksichtigt.

Daher erfolgt eine Mattansage in 2 Sekunden mit 1. Dg3 in der Diagrammstellung, aber auch nach 15 Sekunden in der variierten Position, die gar nicht in 3 Zügen zum Matt führt. Auch hier kündigt Emerald mittels 1. Dg3 ein Matt an, beantwortet man dies aber mit 1. ...b1S ! gibt Emerald nach 2. Dd3+ auf (resign).

Welche Ergebnisse bringen Zircon/Jade ?

Gruß
Hans-Jürgen

Geändert von CC 7 (28.11.2020 um 14:48 Uhr)
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paulwise3 (28.11.2020)
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Alt 28.11.2020, 17:05
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AW: Emerald/Ruby = Zircon1/Jade1 ?

Hallo Hans-Jürgen,

ich hab jetzt deine Vergleichsaufgaben dem Zircon eingegeben, und der hat seine liebe Mühe damit.

1) Viersteiner von Siers
Kd3 mit Mattankündigung n3 (Leds 1-3 blinken), ausgespielt nach 7:06
(Vermutlich auch beim Emerald so? Bei dir steht Kd4? Nullzug?

2a) Dreizüger Mackenzie
nach 20min abgebrochen, wollte Kd6 ziehen
2b) Zweizüger
nach 5min abgebrochen, wollte Kd6 ziehen

Hm, keine Unterverwandlung? Auch nicht im ersten Zug.

3) Nullmove
a) Diagramm (wT auf a1): nach 24min abgebrochen, wollte Txa6 ziehen.
b) wT auf b1: 1:45
c) wT auf d1: 7:35

4) Holstumwandlung
a) Diagramm: Dg3 Mattankündigung n2, nach 5s
b) Variation: Dg3 Mattankündigung n2, nicht in 10min ausgespielt, in der Bewertung (n3) jedoch schon nach 16s.

Diese Differenzen deuten auf einige Programmveränderungen zwischen Zircon und Emerald hin.

Vielen Dank für die interessanten Aufgaben!

Auch beim Vergleich im 'How good is your chess computer?' vom http://chesscomputeruk.com/SS_Alt_52.pdf, wo Meisterpartien mit verschiedenen Novags nachgespielt werden, zeigen sich einige Unterschiede.

Gruss,
Michael
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Boris (03.12.2020), paulwise3 (28.11.2020)
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Alt 29.11.2020, 17:16
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AW: Emerald/Ruby = Zircon1/Jade1 ?

Hallo Michael,

 Zitat von bataais Beitrag anzeigen
Sind Ruby/Emerald nun wirklich 100 Elo stärker als Zircon1/Jade1, und sollten sie getrennt im Wiki gelistet werden?
das Problem an der Elo Übersicht im Wiki, es ist keine Elo Liste. Wer sich für die privaten Turnier- bzw. Aktivschach-Listen interessiert, muss einen Blick auf die entsprechenden Seiten der genannten Listen werfen. Dort findet sich aber kein Eintrag zum Zircon bzw. Jade.

Im Wiki hatte ich einigen Geräten in der Übersicht Zahlen nur zugeordnet, was aber definitiv nichts mit einer Zusammenlegung gemein hatte.

Ich habe die Werte für Zircon und Jade im Wiki entfernt, da für diese Geräte keine ausreichenden Partien zur Verfügung stehen, um eine gewisse Einordnung vornehmen zu können.

Gruß
Micha
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Stichworte
novag emerald, novag jade, novag ruby, novag zircon

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