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  #11  
Alt 06.12.2017, 19:28
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

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...

Bleibt nur noch die Frage: Wer portiert das jetzt auf den 65C02, damit wir es im Exclusive nutzen können?

Stay tuned ...
Carsten
Das habe ich mich auch gefragt Carsten und wann Ruud die Emulation auf dem Revelation II heraus bringt
Phantasie-Modus aus

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (06.12.2017 um 19:29 Uhr) Grund: Ergänzung
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  #12  
Alt 06.12.2017, 21:49
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

So, nach einem genaueren Blick komme ich zum Schluss, dass Google da einen starken Schachspieler geschafft hat und dass die PR-Maschine gut läuft.

Alpha Zero hatte einen Hardwarevorteil (ca. 15mal schneller), Stockfish zu wenig Hash und kein Buch. Alpha Zero hingegen hat systembedingt auch was über Eröffnungen in seinem Neuralen Netzwerk. Die offenbar gewählte fixe Zeit von einer Minute pro Zug benachteiligt SF auf jeden Fall, die Monte Carlo Suche könnte hier unempfindlicher sein. Einige Fehler von Stockfish treten offenbar bei einer vernünftigeren Zeitkontrolle nicht auf. Dazu kommen viele ähnliche Partien, d.h. das zitierte Ergebnis von 64-36 ist schon fraglich.

Die Verbesserungen seit Giraffe sind auf jeden Fall erstaunlich, aber in einem echten Match dürfte Stockfish noch die Nase vorn haben. Die Frage ist jetzt, kann das Neurale Netz noch besser werden oder braucht es eine Aufstockung der Features?

Und eine weitere Frage wird sein, beeinflusst Alpha Zero die weitere Entwicklung von Stockfish?
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RetroComp (06.12.2017)
  #13  
Alt 06.12.2017, 22:35
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

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Die Verbesserungen seit Giraffe sind auf jeden Fall erstaunlich, aber in einem echten Match dürfte Stockfish noch die Nase vorn haben. Die Frage ist jetzt, kann das Neurale Netz noch besser werden oder braucht es eine Aufstockung der Features?
Die Meinung kann ich nicht teilen. Die "Ideen" die AlphaZero in den Partien aufs Brett gezaubert hat, zeigen ein unglaublich tiefes Stellungsverständnis. Das Monster hat teilweise haarsträubende Abspiele im Mittelspiel angestrebt, die einfach nur ungesund aussehen. AlphaZero spielt unglaublich mit dem Feuer, verliert aber erstaunlicherweise nicht die Übersicht.

Zwar sieht man als Mensch auch bei Stockfish oft fragwürdige Züge, aber im weiteren Verlauf kommt dann doch das Aha-Erlebnis und man versteht irgendwann den Zusammenhang. Bei AlphaZero stehe ich vor einem Rätsel. Zu viele Prinzipien auf die wir Menschen unseren Schachverstand aufbauen, werden gebrochen und können offenbar nicht bestraft werden.

Bei den Partien sieht man sehr gut, dass Stockfish nicht taktisch überspielt wird, sondern einfach in Stellungen kommt, die unter normalen Gesichtspunkten nicht übel sind, aber sich am Ende als verloren darstellen.

Die Art von Stellungen sieht man auch sehr selten in Partien der weltbesten Spieler. Hier spricht man dann gerne von Stellungsglück. Ich glaube es war 2016, als Carlsen gegen Aronian eine solche Stellung auf dem Brett hatte und das Ergebnis Remis war. Aronian konnte in der anschließenden Analyse nicht glauben, dass die Stellung für ihn nicht gewonnen war. Zu offensichtlich war der optische Vorteil.

So etwas passiert allerdings evtl. einmal in 100 Partien. Bei AlphaZero haben wir dieses "seltene" Phänomen in so gut wie jeder Partie.

Das macht die Sache ziemlich unheimlich.
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RetroComp (07.12.2017)
  #14  
Alt 07.12.2017, 02:58
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Zwar sieht man als Mensch auch bei Stockfish oft fragwürdige Züge, aber im weiteren Verlauf kommt dann doch das Aha-Erlebnis und man versteht irgendwann den Zusammenhang.
Dann spielst Du in einer bemerkenswerten Liga.
Ich checke das selten.
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  #15  
Alt 07.12.2017, 08:06
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Die Meinung kann ich nicht teilen. Die "Ideen" die AlphaZero in den Partien aufs Brett gezaubert hat, zeigen ein unglaublich tiefes Stellungsverständnis. Das Monster hat teilweise haarsträubende Abspiele im Mittelspiel angestrebt, die einfach nur ungesund aussehen. AlphaZero spielt unglaublich mit dem Feuer, verliert aber erstaunlicherweise nicht die Übersicht.
Ich habe nur meine Meinung zur Spielstärke beschrieben. Der Spielstil und die Nachvollziehbarkeit für Menschen ist etwas anderes. Hier kann AlphaZero durchaus einen großen Schritt gemacht haben. Von Carlsen gibt es ein Interview, wo er die Spitzenprogramme als sehr stark, aber nicht lehrreich beschrieben hat. Das mag sich ändern.
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  #16  
Alt 07.12.2017, 08:11
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Guten Morgen Schachcomputer-Enthusiasten

hier eine sehr interessante Partie aus dem 100-Runden-Wettkampf zwischen AlphaZero und Stockfish 8.

https://www.reddit.com/r/chess/comme...ckfish_with_a/

Es hat mich schwer beeindruckt, dass AlphaZero hier beispielsweise mit dem König zurückgeschlagen hat und sich somit sein Rochade-Recht "in vollem Bewusstsein" verwirkt hat. Auch dass spätere positionelle Opfer wäre mir im Leben nicht eingefallen. Unglaublich was dieses Programm für Züge auspackt.

Gruß
Egbert
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  #17  
Alt 07.12.2017, 09:53
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Guten Morgen!

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
...
Unglaublich was dieses Programm für Züge auspackt.
...
So ging es mir auch beim Durchschauen. Peter Heine Nielsen meinte dazu:

"I always wondered how it would be if a superior species landed on earth and showed us how they played chess. Now I know."


http://www.bbc.com/news/technology-42251535


Gruß
Theo
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  #18  
Alt 07.12.2017, 10:08
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Ich habe nur meine Meinung zur Spielstärke beschrieben. Der Spielstil und die Nachvollziehbarkeit für Menschen ist etwas anderes. Hier kann AlphaZero durchaus einen großen Schritt gemacht haben. Von Carlsen gibt es ein Interview, wo er die Spitzenprogramme als sehr stark, aber nicht lehrreich beschrieben hat. Das mag sich ändern.
Das Interview von Carlsen kenne ich auch, jedoch hat er das mit dem "nicht lehrreich" in einem anderen Zusammenhang gesagt. Er ist der Meiunung, dass das Spielen gegen einen Computer für Menschen heutzutage nicht lehrreich ist.

Um neue Ideen zu finden nutzt Carlsen sein vorhandenes Equipment aber exzessiv. Während Gott und die Welt beispielsweise im Spanier immer das Natürliche XX.d2-d4 in so gut wie jeder Variante gespielt haben (wenn d4 möglich ist, sollte man es spielen), war Carlsen einer der Ersten, der mit gut ausgetüftelten Varianten und Ideen XX.d2-d3 salonfähig gemacht hat. Natürlich haben das auch viele vor ihm gespielt, aber ernsthaft wurde dieser kleine Bauernschritt erst durch ihn in allen Facetten analysiert.

Ich glaube im Bezug auf unser Eröffnungsverständnis wird uns AlphaZero noch ein paarmal die Augen öffnen.
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  #19  
Alt 07.12.2017, 12:01
Hartmut Hartmut ist offline
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Alpha Zero hatte einen Hardwarevorteil (ca. 15mal schneller), Stockfish zu wenig Hash und kein Buch. Alpha Zero hingegen hat systembedingt auch was über Eröffnungen in seinem Neuralen Netzwerk.
OK, der Hardwarevorteil ist eine Sache. Aber neurale Netzwerke sind in der Regel auch rechentechnisch langsamer. Zudem... Alpha hat diese Speilstärke nach nur 4 Stunden Training erreicht. Möglicherweise wäre er nach weiteren Trainingsspielen noch stärker und könnte auch auf schlechterer Hardware laufen. Dabei stellt sich die Frage: Auf welcher Hardware lief Stockfish? Ein Buch braucht Stockfish oftmals kaum. Wer mal die TCEC-Turniere ansieht, merkt, dass Stockfish und andere Engines auch ohne Buch weitestgehend gängige Theorie spielen. By the way: Hätte Stockfish ein Buch gehabt, dann hätte es bestimmt Leute gegeben die bei ähnlichem Ergebnis über die Qualität des Buchs hergezogen wären, angezweifelt hätten dass die Varianten wirklich gut waren, etc. Eröffnungsbücher basieren in der Regel immer auf "menschlicher" Theorie. Da hätte man die menschliche Dummheit verantwortlich gemacht. So war es eine reine Engineleistung die getestet wurde. Daran ist nichts verwerfliches.

Zitieren:
Die offenbar gewählte fixe Zeit von einer Minute pro Zug benachteiligt SF auf jeden Fall, die Monte Carlo Suche könnte hier unempfindlicher sein.
Wieso ist das eine Benachteiligung? Die enormen Wertungszahlen, die Stockfish erreicht, basieren oftmals auf Partien mit viel geringerer Bedenkzeit. Zudem: Wenn beide mehr Zeit hätten, würden auch beide davon profitieren können. Kann man denn wirklich davon ausgehen, dass eine Erhöhung der Bedenkzeit bei AlphaZero weniger gebracht hätte? Gerade bei kurzen Bedenkzeiten ist Stockfish sehr stark. In meiner Fernschachpraxis hat sich herausgestellt, dass höhere Bedenkzeiten nur selten bessere Züge hervorbringen. In 95 % der Fälle, spielt Stockfish dasselbe, ganz egal ob ich ihm jetzt 3 Minuten oder 3 Stunden Rechenzeit gebe. Nur in sehr seltenen Fällen ändern sich die Züge (und oftmals nicht zum Besseren...). In manchen Stellungen versteht er auch einfach den Stellungstyp nicht, selbst wenn ich ihn 3 Tage rechnen lassen würde.

Zitieren:
Einige Fehler von Stockfish treten offenbar bei einer vernünftigeren Zeitkontrolle nicht auf. Dazu kommen viele ähnliche Partien, d.h. das zitierte Ergebnis von 64-36 ist schon fraglich.
Die Frage ist, ob die Züge bei "vernünftiger" Zeitkontrolle besser gewesen wären und ob Alpha dann nicht auch stärker gespielt hätte. Was die Quote betrifft, wäre natürlich eine größere Eröffnungsauswahl besser gewesen.

Zitieren:
Die Verbesserungen seit Giraffe sind auf jeden Fall erstaunlich, aber in einem echten Match dürfte Stockfish noch die Nase vorn haben. Die Frage ist jetzt, kann das Neurale Netz noch besser werden oder braucht es eine Aufstockung der Features?
Naja, was ist denn ein "echtes" Match für Dich? OK, gleiche Hardware, wäre eine Voraussetzung. Höhere Bedenkzeiten halte ich wegen der oben gesagten Punkte für wenig hilfreich.

Zitieren:
Und eine weitere Frage wird sein, beeinflusst Alpha Zero die weitere Entwicklung von Stockfish?
Die Frage ist eher, wie es die Entwicklung beeinflussen könnte. Die Änderungen bei Stockfish von Version zu Version sind eine Folge von "Feintunings". Um ein ähnliches Stellungsverständnis wie AlphaZero aufzubringen müsste man das Programm vermutlich komplett neu schreiben.
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  #20  
Alt 07.12.2017, 12:22
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HAL has finally arrived on earth...
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