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  #31  
Alt 12.01.2019, 00:42
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Endlich nicht mehr in geheimer Mission unterwegs ...

Hallo Kurt,

freut mich! So hast Du wenigstens wieder den TS wenn auch ohne KSO. Hat deiner auch ein graues Gehäuse oben rechts?

@Frank: richtig, rot ist die Quelle Version. Den hatte ich auch mal allerdings mit nachgerüsteten KSO-Modul intus.

Ich hatte meinen schon vor vielen Jahren verkauft allerdings habe ich ihm nie eine müde Träne nachgeweint. Dazu war das Endspielverhalten einfach nur grottig und selbst Gewinnstellungen wollte das Gerät nicht gewinnen

Habe jetzt die Vorgänger SuperStar 28K und 36K und habe im Spiel gegen die Geräte nicht das Gefühl das ihre Nachfolger TurboStar und TurboKing B besser spielen...

Gruß
Otto
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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)
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  #32  
Alt 12.01.2019, 01:06
Frank Quisinsky Frank Quisinsky ist offline
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AW: Endlich nicht mehr in geheimer Mission unterwegs ...

Hi Otto,

nun ja ...
Den Superstar hatte ich nie!

Der TurboStar spielt interessanter als die "B" Version im Stratos / TurboKing oder teils ja auch im Simultano enthalten. Die "C" Version vom Simultano spielt grottenlangweilig. Dann gab es verschiedene "D" Versionen im Corona und TurboKing. TurboKing eproms sind wie gesagt mit Stratos kompatibel.

Kann mir sehr gut vorstellen, dass der Superstar interessant spielte, wenn schon der Turbostar interessanter spielte als die Versionen bis ca. "D" danach.

Ich denke:
Das Endspiel ist immer besser geworden. Nur hatten wir nichts davon, ob das nun sehr schlecht oder schlecht ist. Die "D" Version war taktisch nicht mehr so anfällig als die "C" und "B" Version und spielte dann auch wieder interessanter. Oft so, für ein besseres Endspiel wurde viel geopfert. Das war früher bei PC-Programmen auch oft so. Dann wurden die Programme zwar spielstärker verloren aber ihr Gesicht und wurden oft langweiliger aus menschlicher Sicht beim Spielstil. Wahrscheinlich war es bei der Versions-Abfolge der Kaplan Programme auch so.

Kenne den Superstar nicht aber von denen die ich kenne favorisiere ich den den Turbostar und die "D" Version, ob nun im Corona, Stratos oder Turbo King.

Am besten gefällt mir der Turbo King (hatte das Display) und der Stratos. Die beiden sind schön kompatibel bei den eproms zueinander. Auch kann ich beim Stratos die Figuren wählen und muss keine Magnete drunter machen. Für Blitzschach ist der Corona natürlich besser als der Stratos.

Niggemann schrieb sehr schön etwas zu Spielstärke bei den späteren H8 Varianten Blitz und Prisma (CSS Bericht zum Blitz oder auch zum Conquistador, sofern richtig in Erinnerung). Er hatte das Gefühl, dass die Geräte mit mehr Zeit deutlich stärker werden. Das bestätigt im Grunde die Aktiv zur Turnierranglisten auf diesen Seiten. Habe mich kürzlich sehr mit dem Thema beschäftigt und versuchte die ganzen eprom Versionen der ganzen "B", "C", "D" Versionen aufzuspühren. Hier gab es auch viele schöne Hinweise im Forum die mir dabei halfen.

Kann mir gar gut vorstellen, dass ein Blitz oder Prisma auf H8 bei ca. 30 Minuten pro Zug an einem Turbo King mit 5Mhz und der "D" Version locker vorbei rennen hinsichtlich Spielstärke.

Seit kurzer Zeit habe ich den Turbo S-24K. Den muss ich mir noch genauer ansehen aber ich habe selbst schon gegen gespielt. Hatte das Gefühl das Programm spielt das Endspiel nicht gut aber versuchte taktisch vergleichbar etwas wie der Turbostar. Kann mir also gut vorstellen das der Superstar interessantes Schach spielt.

Nur der Turbostar ist definitiv interessant und ist definitiv im Endspiel abfallend von der Spielstärke, ja. Aber er spielt das Mittelspiel stark.

Wobei wir wieder bei meinem Hauptthema sind. Spielstärke zu den Partiephasen.
Mich interessiert eigentlich immer nur das Mittelspiel.

Die vielen Endlosschleifen bei Endspielen habe ich mir schon im Zeitalter nach den Schachcomputern ungern angesehen.
Oder heute bei Stockfish und Co ... verstehe im Endspiel nichts mehr.
Ich sehe immer nur max. das die Bauernstrukturen aus dem Mittelspiel für die Stärke des Endspiels auf höchsten Niveau verantwortlich sind.
Und das sehe ich auch nur weil ich Stats habe mit denen ich anhand der Evals die Partiephasen auswerten kann. Mit bloßen Auge bin ich da absolut blind (Level ist zu hoch geworden). Versteht sicherlich kein Mensch mehr.

Buch:
GM Hickl, IM Zude und Schupp
Die Macht der Bauern!

Wenn jetzt Rahman Paidar (Iran, Programmierer von Ktulu) das liest killt der mich. Der hatte bei Ktulu die Extremstärke bei Turmendspielen. Diesem Programmierer interessierte nur das Turm-Endspiel und er optimierte alles was es gab und führte Buch darüber bzw. Statistik zu wieviel % alle Turmendspiele opimiert sind. Wenn ich dem mit "Macht der Bauern" gekommen wäre der hätte mich gekillt. Nun gut, Ktulu war im Mittelspiel seinen Gegnern auf gleichen ELO Niveau um mehr als 150 Elo unterlegen. Aber wenn Ktulu in ein Turmendspiel kam, dann Gande Gott dem Gegner, egal wer es war. Und letztendlich stand Ktulu in Hochzeit auf Platz 4-5 in Ratinglisten trotz der Extrem Schwäche im Mittelspiel. Wie TheKing ... ein GM half Johan de Koning bei der Optimierung der Bauern / Schwerfiguren Übergänge zum Endspiel. Wenn TheKing ein solches Spiel erreicht, spielt das Programm 150-200 Elo über eigentliches Level und macht hier sehr viele Punkte. Diese Punkte verliert TheKing durch planloses Spiel in geschlossenen Mittelspielstellungen. So haben viele Programme ein eigenes Gesicht, und das war schon früher bei den Schachcomputern so.

:-)

Nach der Schachcomputerzeit ...
Interessiert hier eigentlich nicht.
Schon wieder verheddert ... shit alles, muss mich kürzer fassen.

Viele Grüße
Frank

Übrigens Turbo King.
Ein bildschönes Gerät, auch optisch!
Geht mein Herz auf wenn ich den auspacke ... pure Nostalgie!

Geändert von Frank Quisinsky (12.01.2019 um 01:43 Uhr)
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  #33  
Alt 12.01.2019, 08:35
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 Zitat von MaximinusThrax Beitrag anzeigen
Hallo Kurt,

freut mich! So hast Du wenigstens wieder den TS wenn auch ohne KSO. Hat deiner auch ein graues Gehäuse oben rechts?

@Frank: richtig, rot ist die Quelle Version. Den hatte ich auch mal allerdings mit nachgerüsteten KSO-Modul intus.

Ich hatte meinen schon vor vielen Jahren verkauft allerdings habe ich ihm nie eine müde Träne nachgeweint. Dazu war das Endspielverhalten einfach nur grottig und selbst Gewinnstellungen wollte das Gerät nicht gewinnen

Habe jetzt die Vorgänger SuperStar 28K und 36K und habe im Spiel gegen die Geräte nicht das Gefühl das ihre Nachfolger TurboStar und TurboKing B besser spielen...

Gruß
Otto
Hallo Otto

Nur keine Bange. Wenn das Gerät eintrifft und einwandfrei
läuft, werde ich das KSO-Modul schon noch erhalten Aber
vielleicht bringt dem Turbostar 432 dieses Modul bezüglich
Spielstärke nur wenig bis gar nichts, was ja davon abhängt,
ob die Eröffnungvarianten auf das Spielverhalten des
Programms abgestimmt sind oder nicht. Jedenfalls mag ich
mich nicht mehr erinnern, wie sich diese Sache damals verhielt.
Vermutlich habe ich gar nie ohne KSO-Modul spielen lassen.

Gruss
Kurt
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  #34  
Alt 12.01.2019, 09:19
Frank Quisinsky Frank Quisinsky ist offline
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AW: Endlich nicht mehr in geheimer Mission unterwegs ...

Hi Kurt,

einfach nur eine größere BIBI. Denke noch nicht mal das die auf den Spielstil optimiert ist. Und die Angaben zu der 100.000 Züge Statistik bei Simultano, TurboKing und so stimmt sicherlich so nicht.

Einzig und allein hatte ich lediglich bei zwei Programmen, in Schachcomputern enthalten, das Gefühl, da ist etwas bei den Eröffnungszügen optimiert.

Das waren die Lang Programme und die späten Fidelity Bücher.

Viel bringt das KSO also sicherlich nicht.

Fand früher immer gut, wenn ich Eröffnungen vorgeben konnte. Die Eröffnungsthema-Turniere waren bei den Schachcomputern wirklich noch angebracht. Auch enthielten viele Bücher schreckliche Fehler. Zieht sich ja bis heute durch die PC Programme. Da werden Datenbanken von GMs einfach zu Büchern generiert. Bei Buchoptimierungen auf den Weg zu dem FEOBOS Projekt wurden 15% als nicht spielbar von GM-Partie gekillt. Später untersuchten ja 10 Engines mit vielen Cores jede Stellung vom FEOBOS Buch. Auch dabei blieb viel Zeug auf der Strecke.

Gott lob die vielen schönen Theoriebücher unserer GMs.
Die sind dann wirklich Gold wert, früher schon in Schachcomputerzeiten!!

Gruß
Frank
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Folgender Benutzer sagt Danke zu Frank Quisinsky für den nützlichen Beitrag:
applechess (12.01.2019)
  #35  
Alt 12.01.2019, 10:51
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Endlich nicht mehr in geheimer Mission unterwegs ...

Also der TurboKing B spielte positionell recht ansprechend war aber wie erwähnt taktisch schwach und die Königssicherheit war schlecht. Frühe Schwächung mit f5 wenn das Gerät schwarz hatte mit verhängnisvollen folgen.
Klar gesagt werden kann das der TurboKing im Endspiel klar gegen den TurboStar zugelegt hat.
Auch wenn ich die Geräte nicht mehr habe, so finde ich sie dennoch sehr interessant.


Gruß
Otto
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  #36  
Alt 12.01.2019, 11:28
Frank Quisinsky Frank Quisinsky ist offline
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Hi Otto,

genau!
Immer wenn mit f5 etwas geöffnet wurde.

Noch heute zieht durch die Lande, dass Schachprogramme holländisch nicht spielen können. Das rührt noch aus den Schachcomputerzeiten gar bis hin zu den PC-Programmen. Und bekanntlich waren die Compis auch in der franz. Eröffnung als schwarzer Opfer zahlreicher sehr einfacher Angriffsmuster.

Spiele mal heute holländisch mit Programmen, die stark in der Eröffnungsphase sind. Das erweckt eher den Eindruck das viele Theoriewerke mal überarbeitet werden müssen weil holländisch für den Menschen zu kompliziert ist. Wie oft wurde früher A80-A99 gespielt und wie oft heute? Heute eher selten und dann heißt es ... die holländische Eröffnung ist doch out. Klar, die ist out weil kompliziert?

Leiden 1999, ein IM eröterte diverse Partien vom Computerschachturnier in Leiden. Darunter ein kompliziert aussehender "Holländer". Dieser IM war einfach Klasse, er brachte es schnell auf den Punkt und konnte richtig gut erklären womit Menschen bei der Betrachtungsweise holländischer Muster Probleme haben.

Wie dem auch ist ...
Mir ist holländisch auch zu kompliziert und als Schwarzer meide ist f5 wo es geht. Bin zwar eher ein aggressiver Spieler aber man muss ja nichts direkt überstürzen, lautet meine Ausrede. Bei Schachcomputer hätte f5 verboten werden müssen. Lasse mal den Roma II f5 spielen gegen einen aggressiven Novag aus der Diamond Serie. Oh je ...

:-)

Eines der besten geschriebenen Schachbücher soll sein (Insider Tipp):
Mustererkennung im Mittelspiel (New in Chess, Arthur von de Oudeweetering).
Kommt nicht von mir, habe ich mir kürzlich bestellt und ist heute gekommen, werde heute lesen.

Gruß
Frank
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  #37  
Alt 12.01.2019, 11:56
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Hallo Frank,


Holländisch ist schon ok und nicht langweilig wie so manch andere Eröffnung. Aber ich meinte nicht die Holländische Eröffnung 1. d4 - f5 sondern das die alten Saiteks generell ihre Königsstellung durch ein frühzeitiges (und sinnloses) f5 arg schwächten (geschwächte Diagonale b3-f7). Das passierte meistens so in den ersten 10 - 15 Zügen hat aber mit der Holländischen Eröffnung natürlich nix zu tun.


Gruß
Otto
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Geändert von MaximinusThrax (12.01.2019 um 12:10 Uhr)
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  #38  
Alt 12.01.2019, 12:04
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 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen
Eines der besten geschriebenen Schachbücher soll sein (Insider Tipp):
Mustererkennung im Mittelspiel (New in Chess, Arthur von de Oudeweetering).
Kommt nicht von mir, habe ich mir kürzlich bestellt und ist heute gekommen, werde heute lesen.




Da bin ich aber gespannt wie ein Flitzebogen. Wenn es so weit ist berichte ruhig darüber ob das Buch wirklich so gut ist.
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  #39  
Alt 12.01.2019, 12:13
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[...]

Gruß
Frank
Hallo Frank

Ich werde den SciSys Turbostar 432 ohne/mit KSO testen und
erlebe dann vielleicht gar eine Überraschung.

Beste Grüsse
Kurt
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  #40  
Alt 12.01.2019, 12:16
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Hallo Frank,


Holländisch ist schon ok und nicht langweilig wie so manch andere Eröffnung. Aber ich meinte nicht die Holländische Eröffnung 1. d4 - f5 sondern das die alten Saiteks generell ihre Königsstellung durch ein frühzeitiges (und sinnloses) f5 arg schwächten (geschwächte Diagonale b3-f7). Das passierte meistens so in den ersten 10 - 15 Zügen hat aber mit der Holländischen Eröffnung natürlich nix zu tun.

Gruß
Otto
Hallo Otto

Holländisch ist eine der besten Überraschungswaffen am Brett
und bringt manchen Weiss-Spieler zur Verzweiflung, weil sie
sich zu wenig auskennen.

Gruss
Kurt
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