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  #81  
Alt 09.01.2019, 21:55
user_2071
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

OK Sascha, im Detail:

1. Nach Eröffnungszüge / Mittelspiel
2. Übergang Endspiel
3. Endspiel

Eröffnung: Bücher stehen, kann außen vor gelassen werden. Oft stimmen schon die Herstellerangaben zu den Büchern nicht, können nicht stimmen! Wo sollen z. B. die 100.000 Züge bei SciSys / Saitek auf vielen Geräten herkommen (anderes Thema). Was vorhanden ist muss als gegeben hingenommen werden. Gibt ja auch Personen die sind in der Lage auszulesen. Habe das hier interessiert verfolgt. Ob die Bücher gut oder schlecht sind, bleibt heute eh fragwürdig. Persönlich finde ich z. B. die Fidelity Bücher in der ParEx oder Mach III / IV Variante sehr gut. Die Lang Bücher sind oft so passiv wie das Programm selbst, eigentlich schon fast genial weil die Bücher gut zum Programm passen.

Zu 1. gibt es ein Problem!
Wir haben taktisch starke und schwächere Programme. Der Spielstil z. B. vom Roma ist eine Katastrophe, zu trocken, zu langweilig aber deswegen produziert das Gerät keine niedrigere Elo. Wie z. B. der Krypton oder der Simultano. Die spielen grottenlangweiliges im Mittelspiel aus menschlicher Sicht.

Also beim Mittelspiel bilden sich für Menschen die Eindrücke zu:

- taktisch stark oder könnten es auch aggressiv schimpfen.
- positioneller stark ... oder könnten es auch passiv schimpfen.
- strategisch stark ... könnten es auch aktiv schimpfen.

Damit haben wir im Grunde das was einige Schachcomputer ja haben. Nur die haben das zwar aber sind nicht in der Lage das sichtbar umzusetzen.

Bei Punkt 1 müssen wir also unterteilen in grob:
taktisch stark
positioneller oder strategischer (kann zusammengefasst werden, sonst wird es zu kompliziert).
Sind keine Großmeister ... hoffe Karsten Müller (Buchauthor vieler spanenden Bücher zu diesem Thema) liest nicht mit. Der würde mich eigenhändig Vierteilen. Aber das geht dann einfach zu weit als Kurzinfo.

Verbleibt Punkt 2 und Punkt 3.

Letztendlich würde z. B. die Information so gut ausschauhen:

1. Mephisto Lyon 68000, 2.000 Elo
Mittelspiel: 3 von 5 Sterne
Spielstil: eher positionell / strategisch
Übergang Endspiel: 4 von 5 Sterne
Endspiel: 4 von 5 Sterne

Sterne beziehen sich immer auf maximale Anzahl innerhalb der 2.000 Elo um darzustsellen wo liegt die Stärke vom Lyon und wo die Schwäche. Der Anwender denkt ... OK das Ding spielt weitestgehend ausgeglichen in den Partiephasen.

Nun nehmen wir z. B. den fast gleichwertigen Novag Star Diamond

2. Novag Star Diamond, 2.025 Elo
Mittelspiel: 4 von 5 Sterne
Spielstil: eher taktisch
Übgergang Endspiel: 4 von 5 Sterne
Endspiel: 3 von 5 Sterne

oder den Mach III

3. Mach III Master, 1.925 Elo
Mittelspiel: 4 von 5 Sterne
Spielstil: eher ausgwogen
Übgergang Endspiel: 3 von 5 Sterne
Endspiel: 2 von 5 Sterne

Aha, der Mach III fällt im Endspiel etwas ab. Ist im Mittelspiel also eine Granate.
Immer im Verhältnis zur der tatsächlichen Spielstärke. Also der Mach III hat mithin eine Stärke aber auch eine Schwäche.
Der Lyon geht durch als ausgeglichen.

Sternebewertungen sind arg subjektiv.
Daran scheitert die Betrachtungsweise und heute sollten wir weiter sein.

Die Frage ist nun:
Wie können wird das besser darstellen!!

Wenn wir z. B. wie Nick beschrieben hat Partien für die Auswertung nehmen, können wir messen wie viele Fehler in den Partiephasen produziert werden. Wir könnten auch das ChessBase Prinzip teils anwenden (taktische Analyse zu Partieanalysen mit Ausgabe in einem % Wert). Hat Chessbase gut gemacht aber wie gesagt, steckt noch ein wenig in den Kinderschuhen.

Das ist also genau der Punkt!!

Ich habe früher wie folgt ausgewertet:

- Züge bis zum Matt für sich allein gestellt, Bewertungen anhand der Partielänge.

- Züge bis zum Matt bei Anzahl der Figuren auf dem Brett.

Grob gesagt haben die beiden Varianten einen Vorteil. Längere Partien werden natürlich nicht nach 20 Zügen entschieden und laufen dann weitere 60 bis zum Matt. Schnelle Gewinnpartien passieren aufgrund grober Fehler nach der Eröffnungsphase.

Natürlich kann eine Mittelspielpartie sich bei Zugnummer 100 befinden wenn noch 24 Figuren auf dem Brett sind. Solche Partien gibt es ... sind aber nur wenige und statistische Aussetzer. Gibt ja z. B. 300.000 Partien der FCP Ratingliste die alle bis zum Ende gespielt wurden. Anhand dieser Datenbank lässt sich alles grob einschätzen bzw. feststellen. z. B. wie viele Mittelspiel Hängepartien es gab.

Also, Konzept ist unklar.
Gibt mehrere gute Ansatzpunkte und wüsste ich einen wirklich schlüssigen wäre ja alles klar und ich würde hier wie Graf Rotz auftreten. Ist nicht klar.

Muss schlüssig sein, Subjektivität darf keine Chance haben!!

Sternesystem ist zwar gut aber irgendwie nicht für diesen Zweck.
Besser sind Prozentzahlen zu einem Auswertungssystem, so wie es z. B. Chessbase bei der taktischen Analyse macht. Das gefällt mir.

Die Prozentzahl die ChessBase hier festsetzt kommt ja von einer Statistik die hierfür schnell umgsetzt wird.

Ziel wäre es dann z. B. wie folgt darzustellen:

1. Mephisto Lyon 68000, 2.000 Elo (39%, eher positioneller, 58%, 54%).

In der Tabelle steht dann über 39% Mittelspiel
Über 58% Übergang Endspiel
Über 54% Endspiel

eher positioneller ist die kurze Spielstilangabe die eigentlich nur das Mittelspiel betrifft). Menschen interessiert das Mittelspiel. Diese Angabe ist wie oben beschrieben nur für das Mittelspiel interessant.

Wie wir nun an diese Prozentzahlen kommen ist die Frage.
Die hier eingepflegten beruhen auf eigene Experimente die ich selbst nicht für ausreichend halte und wieder viel subjektives verbergen.

Gruß
Frank

Geändert von user_2071 (09.01.2019 um 22:25 Uhr)
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  #82  
Alt 09.01.2019, 22:14
user_2071
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Übrigens, die Spielchen gehen ja für Schachprogrammierer teils noch sehr viel weiter.

Schrieb ja schon, dass ich früher aus einer Ratingliste 4 machte. Ratings zu jeder Spielphase anhand Züge bis zum Matt.
Geht natürlich nur wenn die Komponente "Aufgabefaktor" ausgeschlaltet ist.
Das ist etwas was ich an Ratinglisten schlecht finde. Wir können später mit dem Material weniger anfangen wenn Programme aufgeben.
Das wird dann gemacht um mehr Ergebnisse zu produzieren und Zeit einzusparen ... falsche Denke für spätere Auswertungen!

Dann kam einer auf die Idee und machte folgendes draus:

Er nahm sein Schachprogramm und ein beliebiges anderes.
Er bat mich darum 100 Partien spielen zu lassen und sendete mir vorher eine Statistik die ich nicht kannte.

Diese sagte aus wie viele Partien das Programm bis Zug x verliert oder gewinnt bis zum Matt.

Dann spielte ich das Match.
Er erstellte die Statistik daraus und sagte Danke Frank.
94% Wahrscheinlichkeit anhand der Simulation zum tatsächlichen Resultat anhand Deiner Auswertungen.



Ein schlimmer Finger, dachte ich wäre schon schlimm!

Mit anderen Worten er setzte noch einen drauf so nach dem Motto:
Wenn ich die Stats kenne weiß ich wie ich optimieren muss.

Geändert von user_2071 (09.01.2019 um 22:20 Uhr)
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  #83  
Alt 09.01.2019, 22:37
user_2071
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Entscheidungsengine vom 3-Hirn könnte herhalten.

z. B. die taktische Analyse von ChessBase.
Könnten Stockfish einsetzen, bringt uns nichts da zu weit über menschliches Level. Bräuchten etwas was auf hächsten Menschenniveau liegt und Stärken und Schwächen wie Menschen hat.

Das ist nach meinen Auswertungen z. B. Wasp oder Hiarcs. Wasp deutlich mehr als Hiarcs. Wasp ist im Mittelspiel verdammt stark, sehr aggressiv und wird wie der Mensch im Vergleich auf höchstem Level zum Endspiel hin schlechter.

Nun, kann Wasp für die taktische Analyse von Chessbase herhalten.
Aber auch für ein zum Übergang Endspiel und Endspiel (wenn es die geben würde).

Was nun Chessbase machte bzw. was genau bei der taktischen Anaylse abgefragt steht weiß ich nicht.

Aber die von Chessbase produzierten Ausgaben zur taktischen Analyse sind verdammt schlüssig und wirklich richtig gut.
Nutze das wenn zwei Schachcomputer gegeneinander spielten und ich mit meinen Eindrücken zum Thema Taktik vergleichen möchte.

Das dann für Übergang Endspiel und Endspiel und alles vielleicht noch ein wenig durchdachter und Bingo.

Was wir brauchen ist dann z. B. das was Nick macht.
Wir brauchen die Analysen von ein paar Partien.

Wir könnten auch den Umkehrschluss einsetzen.
Wir lassen die Schach-Computer max. 20 Partien spielen und nehmen jeden gespielten Zug in eine statistische Auswertung rein.

Das ist z. B. die Hauptidee die dann mit Excel einfach realisiert werden könnte. Aber die Excel dafür mit sämtlichen Zusatz-Infos (wie z. B. FEOBOS zu erstellen) ist eine Herausforderung. Darüber will ich mir mit Klaus Gedanken machen (Excel Experte).

So, genug ...
Hoffe noch ein wenig deutlicher geworden!
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  #84  
Alt 09.01.2019, 22:39
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen
Ed und das Drama.
Richard hatte die Power, er viele Jahre nicht.
Kaare hatte nie die Power die Ed hatte, kein Drama ... nicht drüber geschrieben wurden, daher kein Drama.
Was hätte Kaare aus dem 65C02 gebastelt? Lasse das mal so im Raum stehen!
Mal ehrlich, was denkst Du?

Wobei das mit der Power ja eh sehr relativ ist: Richtig ist, RL hatte den 68000er von H&G bekommen ... aber: Aufgrund des anderen Befehlssatzes war der tatsächliche Vorteil geringer als viele meinten ...

Wie gering der Vorteil tatsächlich war, konnte man gut David Kittinger sehen: Beim Diablo bekam er bekanntlich den 68000er aber das Programm enttäuschte in Bezug auf die Spielstärke im Vergleich zum direkten Vorgänger auf dem 6502 ... woran man sieht, dass reine CPU Power nichts bringt, wenn man sie nicht nutzen kann.
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  #85  
Alt 09.01.2019, 22:41
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Hallo Frank,
im Journalismus ist es eine Tugend, sich kurz zu fassen. Das wäre auch ein Tipp an Dich.
Was all Deine Ideen angeht: Auch Du wirst nicht die Zeit, bzw. das das ewige Leben haben, um den Aspekt der Beurteilung der "realen" Spielstärke eines Schachcomputers hinreichend zu durchleuchten.
Wie wäre es denn, wenn Du einfach mal eine Rangliste (Elo-Liste) einstellst, wie sie Deiner Meinung nach sein könnte ?

Gruß
Wolfgang
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  #86  
Alt 09.01.2019, 22:47
user_2071
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Hi Wolfgang,

bitte jetzt nicht beleidigt fühlen.
Wenn ich ein Buch lese will ich die Gedankengänge lesen oder genau wissen wie etwas zu Stande kommt.

Würde ich Bücher lesen, bei denen sich die Autoren kurz fassen, ab zurück in Richtung ebay mit 1 EUR Startgebühr. 0 Nutzen wenn ich nicht nachvollziehen kann.

Richtig ist das im Internet keiner lesen möchte.
Früher ja, heute nein.

Die Kids von heute dann mit ein paar Symbolen und gut ist. Die checken auch 30 Programme in einer Stunde. Bei Entwicklungssachen geht das leider nicht.

Bin nicht so weit um etwas gutes zu veröffentlichen.
Brauche eigenes Material, Du weißt wie lange das dauert.

Habe jetzt erst mal die Geräte wieder besorgt und organisiere ja wild und und her. Denke ich kann ganz sicher auch etwas präsentieren aber dafür brauche ich Zeit.

Wie ich produzieren könnte stelle ich ja zur Diskussion, selbst das ist ja noch ein wenig unklar.
Muss das noch sortieren wie genau ich vorgehe.
Der Weg ist ja immer das Ziel ... das Konzept muss vorher stehen.

Gruß
Frank

Hinzugefügt:
Ich machte lange Support, auch für Firmen.
Meist aber zu Arena oder Winboard.
Da war ich es gewohnt immer auszuholen.
Das zieht sich noch heute durch meine Beiträge.
Schreibe wirklich extrem schnell und brauche für einen solch langen Beitrag oftmals noch nicht mal 3 Minuten.
Sorry wegen den Fehlern, lese oft nicht gegen.

Geändert von user_2071 (09.01.2019 um 23:18 Uhr)
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  #87  
Alt 09.01.2019, 23:00
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Hallo Sascha,

haben sich ja fast alle schwer getan:

Kaplan beim Prisma / Blitz (Umsetzung H8).
Spracklen beim Excel (Umsetzung auf 68000).
Kittinger beim Ruby / Emerald (Umsetzung auf H8).

Zieht sich bei allen früheren Helden durch die Gerätelandschaft.

Richard hatte sehr früh auf 68000 entwickelt. Ed war durch 8bit ausgeremst. Hash macht 100 Elo aus und da sind noch nicht mal weitere Möglichkeiten drin die er gehabt hätte.

Also ich denke:
Ed und Richard waren ca. auf einem Level (programmiertechnisch gesehen). Novag hatte Idee von Larry erhalten (PST). Dadurch hatte Kittinger einen kleinen Vorteil. Programmiertechnisch war er sicherlich auch nicht sehr viel weiter als Ed oder Richard. Auch Johan war nicht weiter produzierte gleiche Spielstärken wie Ed. Interessant ist aber das alle irgend etwas anders machten und unterschiedliche Spielstile produzierten bzw. Geräte auch unterschiedliche Stärken und Schwächen hatten. Das machte die Situation für uns Anwender zum echten Event.

Ed machte sich z. B. folgendes mehr zu Nutze, besser als es Frans Morsch machte?!
Er produzierte mehrere 8bitter, die völlig unterschiedlich spielten aber von der Spielstärke ca. gleich waren. Das machte ihn irgendwie besser als die anderen (aus meiner Sicht). Bei Frans sah vieles immer gleich aus. Schade das so viele spätere Schachcomputer Programme von Frans enthalten. Mehr Vielfalt wäre besser gewesen.

Dann gab es Talente wie Kaare. Die sind zu kurz gekommen. Nun wollten die Verantwortlichen sicherlich auch nicht die Hauptprogrammierer verärgern. Kenne die Hintergründe nicht. Wir wissen nicht was Kaare gemacht hätte wenn er auf 68000er programmiert hätte. Spekulation aber wahrscheinlich hätte er uns umgehauen.

Die Schachcomputer spiegeln den Stand der Schachprogrammierung sehr gut wieder. Es wurden wirklich die Grundsteine gelegt, die für vieles was danach kam interessant wurde. Dann kamen die PC Programme und jeder konnte dann selbst ein Programm als PD oder Freeware beisteuern. Aus dem Wirrwarr der unterschiedlichen GUIs entstanden die Protokolle. Bzw. Winboard gab es ja schon lange zuvor nur wurde dann verstärkter für die Zwecke eingesetzt.

Also ich tue mich schwer.
Ein genialer Schachprogrammierer war Ulf Rathsman. Der hatte bahnbrechendes sehr früh entwickelt. Aber alle anderen, alles Persönlichkeiten die den Schachcomputern interessante Gesichter gaben.

Viele Grüße
Frank

Hinzugefügt: Frans Morsch
Der war nicht nur der Bug König. Dominator / Modena ... geile Programme aber kein Stellungstest möglich. Auch keine Unterwandlung. Abbruch der Analyse wenn Speicher voll war. Zeiten für eine Lösung nicht ablesbar. Später die ganzen Bugs. Dennoch er machte viel auf wenig Platz. So wie es Fabien bei den PC-Programmen liebt. Also ein ganz genialer Geist auf seine Art auch ein Einstein aus der vergangenen Zeit. Wollte Frans nicht nieder reden weil vieles was dann kam zwar gut war aber die Vielfalt leidete und das Interesse lies auch aus diesen Gründen nach. So nach dem Motto: Wieder einer mit Programm von Frans Morsch.

Geändert von user_2071 (09.01.2019 um 23:53 Uhr)
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  #88  
Alt 09.01.2019, 23:16
Hartmut Hartmut ist offline
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Sowohl Richard Lang als auch die Spacklens hatten schon sehr früh am 68000er "geübt". Psion Chess auf dem Mac kam 1984 heraus (der erste Mephisto mit 68000er, der Amsterdam, kam ein Jahr später 1985). Noch mehr Vorlauf hatten die Spacklens. Sargon III wurde lange bevor der erste 68000er als Brettgerät zur Verfügung stand auf den Mac 128k portiert (1984). Der erste Fidelity mit 68000er (der Excel 68000) kam erst 3 Jahre später, 1987 auf den Markt.

Da ich in Deutschland einer der ersten MacUser war, kann ich mich an beide Programme noch gut erinnern.
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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3
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Alt 09.01.2019, 23:26
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Hi Hartmut,

genau ...
Aber wenn alle gleiche Voraussetzungen gehabt hätten?!
Was dann?!

Ich hatte das schon oft im CSS Forum geschrieben?
Was ich mir wünsche:

Ein neues Protokoll für einen 50 oder von mir aus 100Mhz Schachcomputer. Dann können sich die Programmierer austoben und alle gehen unter den gleichen Voraussetzungen ins Rennen. Wer erschafft den schönsten Stil, wer das stärkste Programm etc..

Das wäre meine Vision.
Das Protokoll müsste frei sein.
Sourcen wie sie aussehen könnten müssten erklärt werden. So könnten die Kids, die sich für Programmierung interessieren, ausprobieren und etwas erschaffen.

Das wäre für mich die Zukunft bei den Schachcomputern!!
Natürlich ein Computer in verschiedene Ausführungen, Plastik, Holz ... so genial wie das Mephisto früher machte.

Die Geräte würden gut laufen und die Anwender hätten ihre Spielwiese. Denke 50Mhz reichen aus um irgend wann mal 2.700 an realistischen Elo zu erreichen. Muss doch nun wirklich kein 12Core Rechner sein.

Viele Grüße
Frank

Das alles wäre doch im heutigen Zeitalter sehr einfach zu realisieren.
Ich denke das Firmen heute noch zu sehr auf bewährtes aus der Vergangenheit zurückgreifen und sich dabei _teils_ selbst noch ein wenig im Weg stehen. Mich reizen die neuen Sachen nicht wenn ich nicht erkennen kann das auf Entwicklungen der letzten Jahre zurückgegriffen wird. Wobei ich es begrüße das überhaupt wieder Schachcomputer entwickelt werden. Das ist sehr positiv!!

Geändert von user_2071 (09.01.2019 um 23:34 Uhr)
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  #90  
Alt 09.01.2019, 23:39
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Bin jetzt der Kishon Chesster, das Plappermaul.
Bitte an die Admins, das muss eingefrohren werden.

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