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  #141  
Alt 29.05.2019, 17:03
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AW: DGT Centaur - Der Thread

Hallo Frank,

ja, stimme ich zu. Unter normalen Umständen hätte ich mir das Gerät nicht gekauft. Gründe hattest du angeführt, sehe ich teilweise ähnlich.

Aber nun ist mein Interesse besonders geweckt.

Ich freue mich darauf, den Centaur ausgiebig zu testen und hier in diesem Forum darüber zu berichten.

Gruß
Micha
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RetroComp (29.05.2019), Theo (29.05.2019)
  #142  
Alt 29.05.2019, 20:24
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AW: DGT Centaur - Der Thread

Hallo,

ich habe jetzt doch mit dem Academy weitergmacht. Hier die zweite Partie, diesmal hat der Centaur begonnen, wieder eine 30-Minuten-Partie und der Centaur ist noch "freundlich":


[Date "2019.05.29"]
[White "DGT, Centaur"]
[Black "Mephisto, Academy"]
[Result "1-0"]
[ECO "B12"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. f3 e6 4. Nc3 Nf6 5. e5 Nfd7 6. f4 Bb4 7. Bd2 O-O 8. Be2 b6
9. Qc1 c5 10. Nb5 Bxd2+ 11. Qxd2 cxd4 12. Nh3 a6 13. Nxd4 Bb7 14. a3 Nc6 15.
O-O Nxd4 16. Qxd4 Rc8 17. g3 Rxc2 18. Bd3 Rc8 19. Ng5 h6 20. Nh3 Qc7 21. Nf2
Qc5 22. Qb4 Qxb4 23. axb4 b5 24. Rfd1 Nb8 25. Bb1 Rfd8 26. Re1 Nc6 27. Nd3 Nd4
28. Nc5 Nf3+ 29. Kf1 Nxe1 30. Nxb7 Rc1 31. Bh7+ Kxh7 32. Rxc1 Rb8 33. Nd6 Nd3
34. Rc6 Nxb4 35. Rc3 d4 36. Rc7 Rf8 37. Nxf7 Nd3 38. Ke2 Nxb2 39. Nd6 b4 40. f5
a5 41. g4 d3+ 42. Ke3 exf5 43. gxf5 a4 44. e6 Rg8 45. f6 Nd1+ 46. Kxd3 Kg6 47.
f7 Rd8 48. Ke4 Nf2+ 49. Kf4 Nd3+ 50. Ke4 Nf2+ 51. Kf4 Nh3+ 52. Ke5 Ng5 53. h4
Nxf7+ 54. Rxf7 Ra8 55. e7 Ra5+ 56. Ke4 Ra8 57. Rf8 Rxf8 58. exf8=Q Kh5 59. Qxg7
Kxh4 60. Kf3 h5 61. Nb7 a3 62. Qg3# 1-0
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  #143  
Alt 29.05.2019, 20:50
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AW: DGT Centaur - Der Thread

Ich denke, dass der Centauer die Partie über weite Strecken "freundlich" gespielt hat. Aber der Academy hat auch gut gespielt. - Bis zum katastrophalen Fehler 42. ... exf5 ?. Danach war es fast vorbei, bis auf das mögliche Remis-Angebot durch Zugwiederholung ab dem 48. Zug.
Warum der Academy dem mit 51. ... Sh3 ? ausgewichen ist, verstehe ich überhaupt nicht. Es wäre interessant gewesen, ob Centauer den halben Punkt akzeptiert hätte.

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (29.05.2019 um 21:02 Uhr) Grund: Typo
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  #144  
Alt 29.05.2019, 21:30
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lars lars ist offline
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AW: DGT Centaur - Der Thread

Hallo,

jetzt noch eine 30-Minuten-Partie, aber der Centaur spielt jetzt schon "schwierig":

[Date "2019.05.29"]
[White "DGT, Centaur"]
[Black "Mephisto, Academy"]
[Result "1-0"]
[ECO "D02"]

1. Nf3 d5 2. g3 c6 3. d4 Bf5 4. c3 Nf6 5. Nh4 Be4 6. f3 Bxb1 7. Rxb1 Nbd7 8. e4
dxe4 9. fxe4 Nxe4 10. Bg2 Nd6 11. Bd2 e5 12. O-O Be7 13. dxe5 Nxe5 14. Qe2 Ndc4
15. Bf4 Bc5+ 16. Kh1 Qd3 17. Rbe1 Qxe2 18. Rxe2 f6 19. b3 g5 20. bxc4 gxf4 21.
gxf4 O-O 22. fxe5 fxe5 23. Rb1 Bb6 24. c5 Bxc5 25. Bh3 Rf2 26. Re4 b6 27. Rd1
Rc2 28. Nf3 Rxc3 29. Nxe5 Rxh3 30. Rg4+ Kf8 31. Rd7 Be7 32. Rf4+ Ke8 33. Rf7
Bf8 34. Rf6 Bc5 35. Rdf7 Be7 36. Re6 Rc3 37. Rexe7+ Kd8 38. Rd7+ Ke8 39. Rxh7
Rc1+ 40. Kg2 Rc2+ 41. Kg3 Rc3+ 42. Kf4 Rc4+ 43. Nxc4 b5 44. Rb7 bxc4 45. Rh8#
1-0


Auch hier gewinnt der Centaur deutlich. Ich vermute, es ist für den Centaur schwierig sich dem Academy anzupassen, weil nach vielen guten Zügen dem Academy grobe Fehler unterlaufen, aber dann ist die Partie auch schon fast verloren.

Gruß,
Lars
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  #145  
Alt 29.05.2019, 22:05
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AW: DGT Centaur - Der Thread

danke für die gezeigten Partien
der Centaur hat gegen die Mephisto Academy (Elo 1981) freundlich gespielt und trotzdem jedesmal gewonnen
ist aus meiner Sicht auch gut so
schrecklich hätte ich es gefunden wenn der Centaur die Freundlichkeit dahingehend missverstanden hätte, eine gewonnene Stellung zu verschenken und absichtlich zu verlieren, was für mich völlig inakzeptabel wäre
das scheint aber Gott sei Dank nicht der Fall zu sein
Uff! ein Brocken fällt mir von der Seele
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  #146  
Alt 29.05.2019, 23:06
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AW: DGT Centaur - Der Thread

Hallo,

der Vollständigkeitshalber noch die vierte Partie, 30 Minuten mit einem "schwierigen" Centaur:

[Date "2019.05.29"]
[White "Mephisto, Academy"]
[Black "DGT, Centaur"]
[Result "0-1"]
[ECO "B00"]

1. e4 Nc6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. d5 Ne5 5. Qd4 Ng6 6. Qa4+ Bd7 7. Qb3 Qc8 8.
Nxe4 Nf6 9. Nc5 c6 10. Nxd7 Qxd7 11. dxc6 bxc6 12. Be3 h6 13. Rd1 Qc7 14. Bc4
e6 15. Qa4 Nh4 16. Bf1 Nf5 17. Bf4 e5 18. Bd2 Bc5 19. Ba5 Bb6 20. Bxb6 Qxb6 21.
Nf3 O-O 22. b3 Nd5 23. Qe4 Nd6 24. Qh4 Qa5+ 25. b4 Qxa2 26. Bd3 e4 27. Bxe4
Rae8 28. Nd2 Nxe4 29. Nxe4 Qc4 30. f3 f5 31. Rd3 Qxb4+ 32. c3 Qb6 33. Rd2 fxe4
34. Rxd5 exf3+ 35. Kd2 Qb2+ 36. Kd3 Qe2+ 37. Kd4 Qd2+ 38. Kc4 Qxd5+ 39. Kb4
Rb8+ 40. Ka3 Qb3# 0-1


Demnächst folgen Partien gegen einen schwächeren Gegner, dem Mephisto III. Mal sehen, wir sich der Centaur darauf einstellt.
Gruß,
Lars
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  #147  
Alt 30.05.2019, 07:31
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AW: DGT Centaur - Der Thread

 Zitat von lars Beitrag anzeigen
....
der Vollständigkeitshalber noch die vierte Partie, 30 Minuten mit einem "schwierigen" Centaur:
...
souveränes Spiel des Centaur
man hat den Eindruck, der M.Academy blickts nicht so recht
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  #148  
Alt 30.05.2019, 09:54
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RetroComp RetroComp ist offline
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AW: DGT Centaur - Der Thread

 Zitat von Lucky Beitrag anzeigen
souveränes Spiel des Centaur
man hat den Eindruck, der M.Academy blickts nicht so recht
Hallo Lucky,

mir ist nicht klar was Du von dem Centauer erwartest?
Stockfish mit der Hardware dürfte irgendwo bei 3000 Elo liegen. Centauer kann den 8bit Acadamie von 1989 jederzeit schlagen und das ist auch keine Kunst. Und aus Deinem anderen Beitrag zum Endspielverhalten von Stockfish, ja Stockfish ist immer irre Endspielstark. Insgesamt ist Stockfish auf dem Centauer immer stärker als alles aus der Wiki Liste.
Die Frage ist doch eher ob Centauer bei Einstellung "freundlich" dauernd gewinnen sollte? Sollte er nicht auch ab und zu verlieren? Dafür ist diese Einstellung doch gedacht.

Viele Grüße
Jürgen
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  #149  
Alt 30.05.2019, 10:43
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AW: DGT Centaur - Der Thread

Hallo Jürgen,
ja, der „friendly“ Level soll sich an die Spielstärke des Gegners anpassen und auf seinem Niveau spielen, also wohl auf längere Sicht 50% der Punkte geben.

Im Challenge Level soll er dann eine Herausforderung für den Gegner sein ... man soll sich mehr anstrengen müssen, aber trotzdem gewinnen können ... was damit genau gemeint ist, verrät das Handbuch leider nicht, aber ich denke, der Gegner sollte 10 bis 25 Prozent der Punkte abgreifen, damit man nicht die Motivation verliert.

Die Umsetzung solcher Stufen ist gewiss nicht trivial, denn der Centaur darf nicht gegen einen 1800er Spieler zehn Züge eines 2500er Profis spielen, um dann eine echte Graupe einzustreuen, mit der der Gegner einen Bauern oder eine Figur bekommt, um das Spiel zu gewinnen. Jeder Spieler mit mehr als 1400 Elo merkt dann recht schnell, dass da was „faul“ ist und der Computer absichtliche Fehler einstreut ... das ist dann einfach nur demotivierend.

Man muss schon sagen, dass so ein Projekt eine echte Herausforderung darstellt und es gibt nur wenige Schachcomputer, bei denen eine künstliche Herabsetzung der Spielstärke wirklich gut gelungen ist.

Es gibt verschiedene Wege, die Spielstärke zu begrenzen: Anzahl der berechneten Züge bzw. Knoten pro Spielzug zu begrenzen (The King, Wasp), die Geschwindigkeit zu reduzieren (The King, Rev II bei diversen Natives auf bis zu 1%). Diese Methoden erzeugen ein sehr „natürliches“ Verhalten des Computers, da er sein Wissen behält, aber trotzdem geschwächt wird. Allerdings haben diese Computer alle jeweils „feste Stufen“ ... der Benutzer muss selbst herausfinden, welche Stufe für ihn geeignet ist ... was aber auch den Vorteil hat, selbst Erfolge besser zu erkennen, wenn man sieht, wie man sich von Stufe zu Stufe nach oben arbeitet.

Der Centaur will sich selbstständig an den Gegner während des Spiels anpassen. Das ist so noch nicht da gewesen und ist eine weit komplexere Aufgabe: Der Computer muss im friendly Level immer die Bewertung ausgeglichen halten, aber auch dem Gegner Chancen zum Gewinn einräumen ... hört sich einfach an und wäre auch (theoretisch) einfach umzusetzen, indem die Kiste immer in der Zugliste einfach den Zug auswählt, der die Bewertung ausgeglichen hält .... das kann mal der beste Zug sein, aber auch mal der fünfte oder zehnte Zug ...

Nur, so leicht ist es dann doch nicht: Wenn ein Spieler mit einer Elo von 1500 nun leichtfertig einen Springer einstellt, dann müsste der Centaur dieses „Opfer“ ablehnen, da er im Modus „friendly“ ja die Stellung ausgeglichen halten sollte ... nimmt er den Springer, hat er plötzlich +3,5 ...

Aber er kann den Springer auch nicht einfach nach fünf oder zehn Zügen wieder „zurückgeben“ ... darüber würde sich vielleicht ein absoluter Anfänger freuen, aber ein Spieler mit ein wenig Erfahrung wäre bei so einem Verhalten eher frustriert.

Beim Modus „Challenge“ ist das sogar noch ein klein wenig schwieriger umzusetzen, da hier der Computer die Waage zwischen „Herausforderung“ und „machbar“ halten muss.

Dies dazu noch bei einer Bandbreite von über 1000 Elo. Sollte das den Machern von DGT gelungen sein, gebührt ihnen dafür absoluter Respekt, denn das ist alles, aber gewiss nicht trivial.

Deshalb wird es interessant sein, eine große Zahl an Partien gegen verschiedene Gegner zu bekommen und auszuwerten ...

Gruß,
Sascha
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Geändert von Mythbuster (30.05.2019 um 23:42 Uhr)
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Alt 30.05.2019, 11:33
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AW: DGT Centaur - Der Thread

Hi,

ich denke, man sollte natürlich bedenken, dass auch ein guter Vereinsspieler mal seine taktischen Aussetzer hat. Was mich persönlich oft stört, wenn die Maschinen schon in der Eröffnung Züge produzieren, die zwar taktisch nicht verlieren, aber "Augenkrebs" verursachen wie z. B. Vernachlässigung von Bauernstrukturen.

Was auch noch "schwer" zu simulieren ist: Mit zunehmender Spielstärke wird auch "anders" manövriert. Spieler >2000 "schieben" normalerweise den Gegner langsam und systematisch zusammen, Prophylaxe ist da eher angesagt. Dageht man taktischen Scharmützeln möglichst aus dem Weg und versucht die Partie strategisch zu gewinnen. Wie man so was über Programmierung abbilden will, also ich halte es für extrem schwierig.

Wer das erleben will, muss halt immer noch im örtlichen Schachverein vorbeischauen ,trotz aller Euphorie für das Spielzeug zuhause
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