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  #11  
Alt 13.12.2016, 14:41
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

Ich habe das schon verstanden. Die Frage der statischen Bewertung, also die Fähigkeit eine Position beurteilen zu können, ohne sie durch zu rechnen, ist interessant. Ich weiß nur nicht, ob man eine sinnvolle statische Bewertung in Situationen erwarten "darf", wenn der Computer vorher ohne Rechenzeit einen erzwungenen Zug ausgeführt hat - und damit auch gar keinen Grund hatte, überhaupt etwas zu bewerten.

Um das zu checken, war mein ursprüngliches Beispiel gedacht. Leider hatte ich die Schwachstelle, dass 1. c3-c4 aus einem anderen Grund als die Bauernumwandlung gespielt werden könnte (v.a. um 1. ... c5-c4 zu verhindern), übersehen.
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  #12  
Alt 13.12.2016, 15:07
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

Die statische Bewertung hat natürlich keinen Selbstzweck. Sie dient der Bewertung eines Zuges samt Hauptvariante um letztlich einen Zug auszuwählen. Deswegen funktioniert es in der Praxis ganz gut, wenn der Programmautor nicht alles in eine Bewertungsfunktion steckt "was geht". Gerade beim Endspielwissen war längere Zeit nicht genug Platz und die Partien wurden vorher entschieden. Daher und weil langfristigere (mehr Suchtiefe nötig) Manöver nötig sind kommt der Ruf vom relativ schlechten Endspiel bei Computern. Das hat sich seit den 80ern deutlich geändert.
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  #13  
Alt 13.12.2016, 18:04
Lucky Lucky ist offline
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
...

Noch spannender wäre die Antwort auf die Frage:
Warum wird 1. c3-c4 verworfen ?

Das kann meines Erachtens nur an 1. ... g5-g4+ liegen, das aus irgendwelchen Gründen als gefährlich beurteilt wird.

Millennium Chess Genius: Sofort 1. c3-c4!; Nach 15 Sekunden mit +3,09 bewertet, dann langsam steigend. ...
bin nicht der größte schachversteher aber 1.h4xg5 hält den wKönig flexibler. Die Antwort 1.....c4 ist natürlich schon cool blockiert sie doch den ganzen Damenflügel für Weiß wahrscheinlich sehen die meisten programme einfach den materiellen gewinn im vordergrund - nicht den pos. vorteil
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  #14  
Alt 13.12.2016, 22:48
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

Ein Experiment sollte noch sein: Eine Handicap-Partie, bei der MCG 1s/Zug hatte, während der Roma 30s/Zug (d.h. 60Zü/30min) überlegen durfte.

Ich hielt das für ungefähr gerecht. Vor allem wollte ich sehen, wie viele Roma-Züge der MCG erwartet hatte.
Nun: Es waren ab Ende der Bibliothek knapp die Hälfte. Ab dem 52. Zug hatte ich nicht mehr mit notiert.
Es war auffällig, dass in der Eröffnungsphase meistens der von MCG erwartete Zug vom Roma, wenn überhaupt, erst verworfen wurde, wenn etwa 15-20 Sekunden um waren.
Die Prinzipielle Abstimmung für (relativ) geschlossene Stellung, das Lavieren mit den Figuren, ist ähnlich. Die - typisch Roma - passive ideenlose Spielweise, und auch der Erhalt der dämlichen Fesselung auf der h-Linie, das war nicht mehr MCG-like.
Im Endeffekt hat sich ungefähr das bestätigt, was ich auch in der Relation Psion/MCG für die Anfangsphase in Spielen beobachtete.

Wieviel das jetzt beweist, mag jeder für sich beurteilen. Wenn ich MCG gegen Genius 68030 spielen lasse, gibt es auch viele "Ponderzüge".

Die Partie hat einen gewissen Unterhaltungswert, zeigt sie doch, wie "blöd" Roma verlieren kann. MCG rechnete immer 4 bis 5 Halbzüge tief.

[Event "Handicap-Partie, \"e\" für von MCG erwartet."]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2016.12.13"]
[Round "?"]
[White "Millennium Genius 1s/Zug o.P.B."]
[Black "Meph. Roma 68000 30s/Zug"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "2400"]
[ECO "A28"]
[Opening "Englisch"]
[Time "22:11:41"]
[Variation "Vierspringer, 4.e3 Bb4"]
[WhiteElo "2400"]
[TimeControl "300"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "113"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. e3 Bb4 5. Qb3 a5 6. Be2 O-O {*} 7. O-O d6
8. d3 {*} b6 9. a3 Bxc3 10. Qxc3 Bb7 11. e4 Qd7 {e} 12. Be3 h6 13. h3 Ne7
{e} 14. b4 Ng6 {e} 15. b5 Rae8 16. Rab1 Nh5 {e} 17. Ne1 Nhf4 18. Bf3 Qe6
{e} 19. Nc2 Nh4 20. Bxf4 Nxf3+ {e} 21. gxf3 exf4 {e} 22. Kg2 Bc8 23. Rh1
Qg6+ 24. Kf1 Qh5 25. Ke2 Bxh3 {e} 26. Rbg1 Re5 {e} 27. Nd4 Rg5 28. Rxg5
hxg5 29. Nf5 f6 {e} 30. Ne7+ Kh7 31. Nd5 Rf7 {e} 32. a4 Kg6 {?, erwartet
und lange erwogen war Kg8} (32. .. Kg8) 33. Rg1 Kh6 {e} 34. Rh1 Kg6 35. Rg1
Qh4 36. Qd2 Kh7 {e} 37. Rh1 Kg8 {e} 38. Qc3 Qh7 39. Ke1 Kf8 40. Ke2 Rd7 41.
Kd2 Qh4 42. Ke2 Qh5 43. Qa1 Kf7 {?} 44. Qg1 Rd8 {e} 45. Nxc7 Rh8 {e} 46.
Qc1 Rb8 47. Nd5 f5 48. Qc3 fxe4 49. dxe4 Qh8 {e} 50. Qd4 g6 51. Qxh8 Rxh8
{e} 52. Nxb6 g4 53. Rg1 Rh4 54. Nd5 g5 55. b6 Rh7 56. fxg4 Ke6 57. Nc7+ 1-0

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RetroComp (13.12.2016)
  #15  
Alt 14.12.2016, 00:31
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

Wolfgang,

etwas Grundsätzliches von meiner Seite zu dem ganzen Themenkomplex. Sieh es bitte nicht als Angriff auf deine Person, sondern als allgemeine Meinungsäußerung.

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ich habe den MCG seinerzeit mit der Information ">2000 Elo" und dem Wissen des im Hersteller eigenen blog geposteten Ergebnis von 14:6 gegen den Milano Pro gekauft. Damit war mir schon vor dem Kauf klar, dass der Neuling kein Überflieger ist. Und genau so ist es auch gekommen.
Aber ich habe natürlich kein Problem damit, wenn das Gerät oder die "London"-Werbung kritisiert wird.
Gemessen an der theoretischen Leistungsfähigkeit der ARM-Coretex-Hardware, kann man sicher zu dem Urteil kommen, dass die Leistung hätte besser sein sollen.
Deine Aussagen sind für mich nachvollziehbar. Allerdings zeigen sie keinen Bezug zu dem zuvor diskutierten.

Meine Aussage bezieht sich im nachfolgenden nicht auf deine Person.

Mein Verständnis für das immer wiederkehrende verweisen auf Blogs von Herstellern, FAQs von Programmierern, Hersteller-Preisgestaltungen und -Spielstärkeprognosen etc. als Argumentationshilfe, sobald Testergebnisse nicht in das erhoffte Weltbild passen, hält sich in Grenzen.

Für mich als Käufer dieser Produkte und Schachcomputerhobbyist sind Aussagen von Herstellern maximal "nett", da mich die Vergangenheit eines mit Sicherheit gelehrt hat: Vertraue niemals den Aussagen von Herstellern, denn ihnen liegt nicht die Zufriedenheit des Kunden am Herzen, sondern nur der eigene Profit.

Die leichte Renaissance im Bereich Schachcomputerherstellung, die wir momentan zu verspüren glauben, ist nicht der Firmenfreundlichkeit gegenüber einigen Schachcomputer-Nerds geschuldet, sondern dem Erkennen und Erschließen eines Marktsegments, welches profitabel erscheint. Nachvollziehbar, das wirtschaftliche Prinzip von Angebot und Nachfrage.

Kommen wir zu dem entscheidenden Punkt. Was für den gemeinen Käufer von Schachcomputern akzeptabel erscheint, ist für mich als langjähriger Betreiber eines unabhängigen und freien Schachcomputerfachforums mit beigestelltem Wiki als Wissensdatenbank so nicht tolerierbar. Wir hinterfragen und erforschen seit Jahren alle Art von Themen, die sich in Jahrzenten der Schachcomputerentwicklung ergeben haben, ob unangenehm für Hersteller oder nicht. Die Unabhängigkeit von Schachcomputer.info war und ist die große Stärke dieser Community. Jeder noch so kleine und verstaubt geglaubte Winkel wurde durchleuchtet und mit neuen Fakten erhellt. Und auch in diesem Fall bereue ich es nicht, erneut ein Produkt kritisch hinterfragt zu haben.

Was mich allerdings bei Rückschau auf all die Vorkommnisse der letzten Monate nachdenklich stimmt, ist die Verhaltensweise, sind viele Aussagen und das für mich verstörende Verhalten von vermeintlich firmenunabhängigen Testern (= Produktkäufern). Die ansonsten so überaus kritisch hinterfragende Community, greift in der Argumentationskette teilweise auf Herstelleraussagen zurück, ohne zu bemerken, somit ein Teil der PR-Maschinerie eines Herstellers zu werden. Das Suchen und Aufdecken von Fakten, das Hinterfragen, das kritische Stöbern nach der Wahrheit, also eines der Anliegen dieses Forums tritt nicht nur in den Hintergrund, sondern wird vielmehr mit PR-Aussagen eines Herstellers relativiert, abgelegt und ruhiggestellt.

Zwangsläufig muss ich zu dem Schluss kommen, wenn ein kritisches Hinterfragen von neuen Produkten solche Kreise zieht und die genannten Auswirkungen zeigt, ein kritischer Blick anscheinend ein Problem darstellt, man sich den PR-Aussagen von Firmen willenlos ergibt, ist dieses Forum obsolet!

Das Weiterbetreiben der Maschinerie "Schachcomputer.info", die Freude, der Ärger, die Arbeit und auch das Geld, welches seit Jahren in das freie Projekt fließt, ist mittlerweile zu einem Respekt gegenüber vielen aktiven Mitgliedern geworden, nicht aber der Motivation zu meinem Hobby "Schachcomputer" geschuldet.

Micha

Geändert von Chessguru (14.12.2016 um 00:50 Uhr)
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  #16  
Alt 14.12.2016, 01:58
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

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Wolfgang,

etwas Grundsätzliches von meiner Seite zu dem ganzen Themenkomplex. Sieh es bitte nicht als Angriff auf deine Person, sondern als allgemeine Meinungsäußerung.
...
Micha
Hallo Micha,
ich danke Dir, dass Du Dich hier klar zu dem Thema geäußert hast - und fühle mich auch wirklich nicht angegriffen.

Gruß
Wolfgang
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  #17  
Alt 25.12.2016, 14:49
udo udo ist offline
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund



Bei dem Stellungsbeispiel von Wolfgang 2 rechnet mein MMVI lange an 1. h4xg5 ? herum. Nach einer Übernacht-Analyse allerdings stand dann nach etwa 10 Stunden 1. c3-c4 ! bei 15 HZ Rechentiefe. Wann er 1. c4 gefunden hat, kann ich natürlich leider nicht wissen.
Jetzige Bewertung nach gut 14 Stunden +1.2 bei Suchtiefe 15_ 9 .

Einstellung war übrigens Brute Force Suche.
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Lucky (26.12.2016), Wolfgang2 (25.12.2016)
  #18  
Alt 25.12.2016, 18:34
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

Danke, Udo. Dann erspare ich mir einen Versuch mit dem Magellan.
Ich ließ mal den Schroeder Rebel 7 (Win98/ AMD Sempron 3100+) ran:

Ergebnisse:
1. .... 3. HZ: h4xg5
ab 4. HZ: c3-c4!
Bewertungen:
Vom 6. Zum 7. Halbzug steigt diese von 0,17 auf 4,15 (auch in der Brute Force Einstellung).

9 Halbzüge / Bewertung: 4,00
10 / 4,00
11 / 4,05
12 / 4,39
13 / 5,42
14 - 19 HZ: 5,62--5,86--5,96--6,22--6,54--6,89

Bis zum 15. HZ dauerte es 8 Sekunden (512KB HT) bzw. 89 Sekunden bei deaktivierten Hashtables.

Gruß
Wolfgang
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  #19  
Alt 26.12.2016, 14:12
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

 Zitat von udo Beitrag anzeigen
Bei dem Stellungsbeispiel von Wolfgang 2 rechnet mein MMVI lange an 1. h4xg5 ? herum. Nach einer Übernacht-Analyse allerdings stand dann nach etwa 10 Stunden 1. c3-c4 ! bei 15 HZ Rechentiefe. Wann er 1. c4 gefunden hat, kann ich natürlich leider nicht wissen.
Jetzige Bewertung nach gut 14 Stunden +1.2 bei Suchtiefe 15_ 9 .

Einstellung war übrigens Brute Force Suche.
....mm6 interessant der atlanta zieht nach 2min 1.c3-c4 mit hoher bewertung und einstellg 15min pro zug, zeigt auch sosofrt an. zu längeren analysen habe ich keine lust!
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  #20  
Alt 27.12.2016, 05:42
udo udo ist offline
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Hatte den MMVI noch einmal rechnen lassen, also ca. 8 1/2 Stunden, dann sieht er 1. c4 und bleibt auch dabei.
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Lucky (02.01.2017)
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