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  #11  
Alt 03.12.2021, 15:53
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AW: Vergleich Magellan : Senator

Da beide stark miteinander verwandte Programme haben, wird ein längerer Vergleich darauf hinauslaufen, dass das Ergebnis in etwa der Elo-Differenz entspricht. Das muss ich aber nachsehen, was ich jetzt nicht tun kann.

Begründung: Beide Programme reagieren ähnlich, in Endspielen hat der Magellan den Vorteil der Hashtables, die seinen höheren Elowert im wesentlichen begründen dürften. Und angenommen, die beiden sehen ihre Züge häufig voraus, dann wird das eben auf die Realisierung der Elo-Differenz hinauslaufen, sprich sich in entsprechenden Punkten niederschlagen. Sollten sie einander so etwas wie "Angstgegner" sein (was ich mir wegen des ersten Punktes nicht so recht vorstellen kann), so hängt es von Zufall ab, wer den Angriffspunkt findet. Das läuft dann ebenfalls auf die Elo-Differenz hinaus.

Von daher glaube ich, dass jegliche Abweichungen im Gesamtresultat rein zufällig sein dürften. Bei genügend vielen (theoretisch: unendlich vielen) Spielen MUSS sich das Ergebnis entsprechend der Elo-Differenz einpendeln.

Insoweit ist das Ergebnis relativ zuverlässig einzuschätzen. wie gesagt, Abweichungen sind dann das Ergebnis des reinen Zufalls, den es natürlich auch gibt. Nur sehr viele Partien schalten letztlich den Zufall in der Gesamtbetrachung aus ("Gesetz der Großen Zahl").
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Egbert (03.12.2021), Mephisto_Risc (03.12.2021)
  #12  
Alt 03.12.2021, 16:31
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Re: Vergleich Magellan : Senator

I am a proud owner of a Magellan. It's a great machine and in a 10 game match I setup between it and the Millennium ChessGenius Exclusive, the Magellan was able to take some of the points (can't remember the final score) which surprised me considering the huge difference in processing power and memory. So I think you will enjoy the Magellan.
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Egbert (03.12.2021), Mephisto_Risc (03.12.2021)
  #13  
Alt 03.12.2021, 21:05
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Walter Walter ist offline
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AW: Vergleich Magellan : Senator

Inzwischen habe ich die Elo-Werte der Kontrahenten und die Erwartungswerte für die Punkte nachgesehen.

Gemäß der Aktivschach-Eloliste 2020 hat Magellan 2239 Elo, Master Chess 24 MHz 2201 Elo. Die Liste für Turnierschach habe ich nicht parat, daher führe ich das Beispiel hier anhand der Aktivschachliste fort.

Die Elo-Differenz beträgt 38. Daraus ergibt sich ein Verhältnis der Erwartungswerte von 55 (Magellan 20 MHz) zu 45 (Masterchess 24 MHz). Das kann man aus entsprechenden Listen ablesen. Nur die Elo-Differenz von 38 ist entscheidend, egal wie hoch die individuellen Werte sind. Das Elo-System ist so aufgebaut.

Bei 20 Partien bedeutet das ein zu erwartendes Ergebnis von 11:9.
Dieses erwartete Ergebnis kann durch Zufall mehr oder weniger abweichen.

Da die Wahrscheinlichkeit, genau das Verhältnis 11:9 zu treffen, eindeutig kleiner als 50% ist (mathematische Berechnung erspare ich mir und euch), bedeutet das wiederum, dass das tatsächliche Ergebnis um das Verhältnis 11:9 streuen wird. Dabei wiederum sind näher an 11:9 liegende Werte wahrscheinlicher als ferner davon liegende Werte. Man kann sich das wie eine Zielscheibe vorstellen, auf die ich mit Schrot schieße. Die Schrotkugeln werden um das Zentrum streuen, wobei mehr Kugeln nahe dem Zentrum einschlagen als weit davon entfernt.

Bei 100 Partien bedeutet die Elo-Differenz von 38 ein zu erwartendes Ergebnis von 55:45.
Das kann durch Zufall ebenfalls abweichen, aber voraussichtlich weniger stark als bei 20 Partien. Die meisten Menschen werden dem (richtigerweise) intuitiv zustimmen.

Bei 1.000 Partien bedeutet das ein zu erwartendes Ergebnis von 550:450.
Das sind dann schon ziemlich viele Partien, daher wird das Ergebnis relativ gering durch Zufall davon abweichen.
Bei vielen Partien "neutralisieren" sich die Zufälle mit der Anzahl der Partien. Mal begünstigt der Zufall den einen, dann wieder den anderen. Bei wenigen Partien hat der Zufall vielleicht mal zugeschlagen, aber es sind zu wenige Partien, dass der andere auch mal die Gunst des Zufalls erfährt. Daher liegt das Ergebnis bei vielen Partien in einem deutlich engeren Bereich um den Erwartungswert von 550:450 herum.

Diese 3 Beispiele sollen das "Gesetz der Großen Zahl" verdeutlichen.

Bei einer sehr, sehr großen Zahl von Partien wird sich das Ergebnis extrem nahe am Erwartungswert einpendeln.

Falls es das nicht tut (obwohl es mathematisch zwingend ist), gibt es nur eine einzige zulässige Erklärung: die bisherigen Elowerte waren falsch und haben nicht die wirklichen Elowerte wiedergeben. Dann gibt die Logik und Mathematik nur eine Möglichkeit vor: die bisherigen Elowerte waren ungenau und sind durch die neu ermittelten zu ersetzen.

Diese Beschreibung soll auch deutlich machen, dass jegliche Elowert-Ermittlung nur eine Schätzung des "wahren" Elowertes sein kann. Sie ist immer nur eine Schätzung, weil die Anzahl der Partien, auf die sich die Schätzung stützt, zahlenmäßig begrenzt ist. Dabei gilt: je mehr Partien, desto zuverlässiger die Schätzung. Aber trotzdem kann durch noch mehr Partien die bisherige Schätzung ersetzt werden.

Hochgradig präzise wäre nur eine Schätzung, die sich auf "unendlich" viele Partien stützt.

Muss man deshalb Elo-Schätzungen (genannt: "Elo-Werte") ablehnen, die auf wenigen Partien beruhen? NEIN, NEIN, NEIN. Man kann sie trotzdem nehmen, weil es bis dahin keine bessere Schätzung gibt.

Man nimmt immer die bestmögliche vorhandene Schätzung, denn eine bessere hat man nicht.

Aber jede bisherige Schätzung kann jederzeit durch noch mehr Partien durch eine noch präzisere Schätzung abgelöst werden. Dabei gilt aber, dass die Schätzung (Gesetz der Großen Zahl) ab einer gewissen größeren Menge an Partien schon sehr, sehr zuverlässig werden. Man kann also auch theoretisch akzeptieren, dass durch eine Anzahl von Partien ermittelte Elozahl als ziemlich sicher angenommen werden kann. Ein kleiner Fehler könnte theoretisch zwar noch drin sein, aber mal anders gefragt: Wie wahrscheinlich ist es, 1000 mal hintereinander eine "6" zu würfeln? Theoretisch möglich, aber so extrem unwahrscheinlich, dass man es in der Praxis vernachlässigt. Vor dieser Art ist der mögliche Fehler, der nach sehr vielen (mehrere hundert/tausend) Partien noch denkbar ist. Denkbar, aber so unwahrscheinlich wie 1.000 mal "6".
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Tibono (04.12.2021)
  #14  
Alt 03.12.2021, 21:52
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AW: Vergleich Magellan : Senator

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Inzwischen habe ich die Elo-Werte der Kontrahenten und die Erwartungswerte für die Punkte nachgesehen.

Gemäß der Aktivschach-Eloliste 2020 hat Magellan 2239 Elo, Master Chess 24 MHz 2201 Elo. Die Liste für Turnierschach habe ich nicht parat, daher führe ich das Beispiel hier anhand der Aktivschachliste fort.

Die Elo-Differenz beträgt 38. Daraus ergibt sich ein Verhältnis der Erwartungswerte von 55 (Magellan 20 MHz) zu 45 (Masterchess 24 MHz). Das kann man aus entsprechenden Listen ablesen. Nur die Elo-Differenz von 38 ist entscheidend, egal wie hoch die individuellen Werte sind. Das Elo-System ist so aufgebaut.

Bei 20 Partien bedeutet das ein zu erwartendes Ergebnis von 11:9.
Dieses erwartete Ergebnis kann durch Zufall mehr oder weniger abweichen.

Da die Wahrscheinlichkeit, genau das Verhältnis 11:9 zu treffen, eindeutig kleiner als 50% ist (mathematische Berechnung erspare ich mir und euch), bedeutet das wiederum, dass das tatsächliche Ergebnis um das Verhältnis 11:9 streuen wird. Dabei wiederum sind näher an 11:9 liegende Werte wahrscheinlicher als ferner davon liegende Werte. Man kann sich das wie eine Zielscheibe vorstellen, auf die ich mit Schrot schieße. Die Schrotkugeln werden um das Zentrum streuen, wobei mehr Kugeln nahe dem Zentrum einschlagen als weit davon entfernt.

Bei 100 Partien bedeutet die Elo-Differenz von 38 ein zu erwartendes Ergebnis von 55:45.
Das kann durch Zufall ebenfalls abweichen, aber voraussichtlich weniger stark als bei 20 Partien. Die meisten Menschen werden dem (richtigerweise) intuitiv zustimmen.

Bei 1.000 Partien bedeutet das ein zu erwartendes Ergebnis von 550:450.
Das sind dann schon ziemlich viele Partien, daher wird das Ergebnis relativ gering durch Zufall davon abweichen.
Bei vielen Partien "neutralisieren" sich die Zufälle mit der Anzahl der Partien. Mal begünstigt der Zufall den einen, dann wieder den anderen. Bei wenigen Partien hat der Zufall vielleicht mal zugeschlagen, aber es sind zu wenige Partien, dass der andere auch mal die Gunst des Zufalls erfährt. Daher liegt das Ergebnis bei vielen Partien in einem deutlich engeren Bereich um den Erwartungswert von 550:450 herum.

Diese 3 Beispiele sollen das "Gesetz der Großen Zahl" verdeutlichen.

Bei einer sehr, sehr großen Zahl von Partien wird sich das Ergebnis extrem nahe am Erwartungswert einpendeln.

Falls es das nicht tut (obwohl es mathematisch zwingend ist), gibt es nur eine einzige zulässige Erklärung: die bisherigen Elowerte waren falsch und haben nicht die wirklichen Elowerte wiedergeben. Dann gibt die Logik und Mathematik nur eine Möglichkeit vor: die bisherigen Elowerte waren ungenau und sind durch die neu ermittelten zu ersetzen.

Diese Beschreibung soll auch deutlich machen, dass jegliche Elowert-Ermittlung nur eine Schätzung des "wahren" Elowertes sein kann. Sie ist immer nur eine Schätzung, weil die Anzahl der Partien, auf die sich die Schätzung stützt, zahlenmäßig begrenzt ist. Dabei gilt: je mehr Partien, desto zuverlässiger die Schätzung. Aber trotzdem kann durch noch mehr Partien die bisherige Schätzung ersetzt werden.

Hochgradig präzise wäre nur eine Schätzung, die sich auf "unendlich" viele Partien stützt.

Muss man deshalb Elo-Schätzungen (genannt: "Elo-Werte") ablehnen, die auf wenigen Partien beruhen? NEIN, NEIN, NEIN. Man kann sie trotzdem nehmen, weil es bis dahin keine bessere Schätzung gibt.

Man nimmt immer die bestmögliche vorhandene Schätzung, denn eine bessere hat man nicht.

Aber jede bisherige Schätzung kann jederzeit durch noch mehr Partien durch eine noch präzisere Schätzung abgelöst werden. Dabei gilt aber, dass die Schätzung (Gesetz der Großen Zahl) ab einer gewissen größeren Menge an Partien schon sehr, sehr zuverlässig werden. Man kann also auch theoretisch akzeptieren, dass durch eine Anzahl von Partien ermittelte Elozahl als ziemlich sicher angenommen werden kann. Ein kleiner Fehler könnte theoretisch zwar noch drin sein, aber mal anders gefragt: Wie wahrscheinlich ist es, 1000 mal hintereinander eine "6" zu würfeln? Theoretisch möglich, aber so extrem unwahrscheinlich, dass man es in der Praxis vernachlässigt. Vor dieser Art ist der mögliche Fehler, der nach sehr vielen (mehrere hundert/tausend) Partien noch denkbar ist. Denkbar, aber so unwahrscheinlich wie 1.000 mal "6".
Hallo Walter !

Dem stimme ich grundsätzlich zu, die relevanten ELO-Werte sind allerdings von der Turnierliste heranzuziehen und die habe ich ja schon angegeben, sie lauten Mephisto Magellan 2231 / Pewatronic Masterchess 2167 (das ist ein noch genauerer Wert als er in der momentanen Turnierliste steht, da ich die Wettkämpfte gegen den Novag Diamond II und den Mephisto Risc II mit eingerechnet habe), die ELO-Differenz ist also nicht wie von Dir angegeben 38, sondern 64 !! und die theoretische Gewinnerwartung des Magellan liegt bei 59 % und nicht nur 55 %.

Schönen Gruß
Christian
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Egbert (04.12.2021), Walter (03.12.2021)
  #15  
Alt 04.12.2021, 19:24
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AW: Vergleich Magellan : Senator

Hallo liebe Schachcomputerfreunde !

Der Magellan ist bei mir eingelangt, habe da aber noch eine Frage dazu, ich habe in der Beschreibung keine Funktion "Brett drehen" gefunden, kann der Magellan nicht mit Weiss von unten spielen ?

Jedesmal wenn er Weiss spielt macht er die Züge von oben herab und dreht automatisch das Brett, kann man das nicht ändern ?

Bitte um Hilfe !

Danke

LG
Christian
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  #16  
Alt 05.12.2021, 10:04
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Ray Ray ist offline
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Re: Vergleich Magellan : Senator

Hi, the only way I know to make the Magellan play with the white pieces from the bottom is to make the first move yourself and then swap sides so that the Magellan ends up making moves for White at the bottom. If you want the Magellan to pick the first move, then start a new game with Magellan playing white and record it's move. Then, start a new game with Magellan playing black and make the move it played for white. You will then have to take back it's reply as black, but can then swap sides and carry on the game with Magellan playing white from the bottom.

It's not ideal but does work. If you are pitting machine against machine, it's better to just rotate the pieces of the other machine - assuming this supports the option of course!
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Mephisto_Risc (05.12.2021)
  #17  
Alt 05.12.2021, 11:08
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AW: Re: Vergleich Magellan : Senator

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Hi, the only way I know to make the Magellan play with the white pieces from the bottom is to make the first move yourself and then swap sides so that the Magellan ends up making moves for White at the bottom. If you want the Magellan to pick the first move, then start a new game with Magellan playing white and record it's move. Then, start a new game with Magellan playing black and make the move it played for white. You will then have to take back it's reply as black, but can then swap sides and carry on the game with Magellan playing white from the bottom.

It's not ideal but does work. If you are pitting machine against machine, it's better to just rotate the pieces of the other machine - assuming this supports the option of course!
Hello Ray !

Ok, thank you very much for your reply !!

Best regards,
Christian
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  #18  
Alt 05.12.2021, 12:55
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Re: Vergleich Magellan : Senator

I too was disappointed when I came across this, but guess the programmer only considered the human would want to play from the bottom. Despite this drawback, the Magellan is a very nice machine and good to have in your collection.

I like the little feature that after playing a game - and without pressing any button - when you are setting up the pieces for a new game, the Magellan detects this and just before the last piece is placed on the board, it beeps and sets itself up ready for the game. It's a nice little touch.

Ray
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Mephisto_Risc (05.12.2021)
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