Hallo Jürgen,
danke für die Erläuterung!

Wahrscheinlich sind hier im Forum mehr Spieler die nur mit DGT pi ohne Anbindung an PC spielen als in der Picochesscommunity.

Also ich zumindest fände das super, wenn das Abfragen der Zugfolge der laufenden Partie über das Display des dgt pi ermöglicht würde.

Viele Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

zu 1.) Was heißt, "wollte keiner haben"? Ich sage es mal knallhart: In den Tiefen der Linux, Pi oder sonstigen Webwelten sind die wenigsten Schachcomputerfans unterwegs ... und wenn eine Funktion wirklich jeder Schachcomputer seit 1980 / 81 hat, sollte man sich als Programmierer fragen: Warum wohl?!

Via Webinterface etc. ... ja, alles tolle Boni für Leute, die das können und wollen ... aber der typische Nutzer eines Schachcomputers sieht das Teil als autarktes Gerät und will es nicht irgendwo anschließen müssen, um an Basisfunktionalitäten zu gelangen ... Du siehst die Dinge aus der Sicht eines Programmierers, nicht aus der Sicht vieler Anwender.

Zu 2.) Ich habe keine Ahnung, wie etwas beim Pi umgesetzt ist ... als Anwender muss ich das auch nicht wissen. Aber der Unterschied fällt sofort auf:

a.) Ich nehme den Mephisto Vancouver, stelle 30 Sekunden pro Zug als Spielstufe ein. Der Brettcomputer spielt Eröffnungszüge sofort und "spart sich ein Zeitkonto an" ... der erste Zug außerhalb der Bibliothek wird oft erst nach zwei Minuten gespielt ... weil er halt noch ein Guthaben hat.

Auch in der weiteren Partie spielt er logische Züge oftmals schneller (vor allem, wenn er sie schon gepondert hat) .... dafür nimmt er sich in schwierigen Situationen dann auch mal drei oder vier Minuten Zeit ...

Im Durchschnitt liegt die Zugzeit aber bei ca. 30 Sekunden pro Zug. Man sieht deutlich, das Vancouver Programm teilt sich die Zeit nach eigenem Bedarf ein, was unterm Strich die Spielstärke steigert, da er in kritischen Stellungen länger und damit tiefer rechnen kann.

b.) Im Pi spielt die Kiste außerhalb vom Buch nach 30 Sekunden ... auch wenn die Züge recht logisch sind ... aber auch in kritischen Stellungen. Hier entscheidet also offenbar nicht mehr der Vancouver, sondern der Pi ...

Und genau das ist nicht nur meiner Meinung nach falsch! Warum das so ist, interessiert doch den Anwender nicht. Dem fällt nur das unnatürliche Verhalten auf ... unnatürlich, denn auch ein Mensch teilt sich die Zeit je nach Situation ein und spielt nicht stur nach 30 Sekunden.

Gruß,
Sascha

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Das heißt was ich geschrieben habe...KEINER sagte: "Ich möchte das."
Wer sich das im stillen Kämmerlein gewünscht hat, kann ich ja nicht wissen.
Früher hat es auch VHS und sonstwas gegeben ... Das irgendwas 1980 toll war, heißt nicht das es jetzt immer noch toll ist. Ich vermisse das nicht so sehr, und nutze lieber die "alte Stellung aufbauen", das geht viel schneller.
Was hat das bitte mit Linux und irgendwelchen Tiefen tun? Passt ja mal garnicht.

Das ist doch Komfort (ohne das man ein BS lernen müsste)...EInfach die Figuren zurückstellen --- Wer damit nicht klar kommt und eine ältere Variante bevorzugt - muss halt mit den Entwicklern sprechen. Ich sage damit nicht, das die Idee, Vor/Rückspulen (VHS, ups, ich meinte Partie) eine doofe Idee ist - erwähnte ja schon, das das immer auf meiner Liste stand - aber wegen Aufwand & Feedback nicht gemacht - ist halt so - bin ja auch kein Sklave, der alles und sofort machen muss - und möglichst noch ohne Essen (aeh Geld).
Ich habe ja schon versucht, alle -möglichen- Wünsche zu erfüllen, aber das Feedback war eben nur schwach bis kaum erkennbar.
zB hat mir auch niemand gesagt, das es "Alternativ Züge" geben sollte...Das habe ich mir selbst überlegt, und eingebaut. Das ist auch eine uralte-Erfindung von Schachcomputern.

KEIN Mensch hat darauf hin gesagt: "Wow, das ist aber toll", oder: "Brauche ich nicht" Und das ist nur ein Beispiel von vielen.


Nun, ich finde das sollten die Leute selbst bestimmen...Mir ist schleierhaft, wie du das Feedback erhalten konntest, das ich Jahrelang angefragt habe -> Woher willst du wissen, wie die Leute picochess nutzen - also ich muss raten...und die paar die sprechen, sind zu wenige um das zu verallgemeinern.


Achso...jetzt weiss ich was du meinst. Aber:
Falsch ist, das du alte Schachcomputer mit UCI durcheinander wirfst. Ich habe weder das eine noch das andere entwickelt. DGT hat das "Movetime" genannt, weil es genau das macht, was der Name sagt (und auch im UCI Standard so ist!! und das ist wichtig). Die Engine rechnet genau so lange wie eingestellt..
Ich sagte schon, das ich nix verändere...Ich halte mich an die Standards. Das ist natürlich nicht der Standard der alten Schachcomputer...Wenn du das willst, musst du halt 0/30 einstellen.
Fakt (und darauf legst du ja sonst immer gerade besonderen Wert) ist...Ich breche nicht in die Engine ein, ich mache kein Quatsch wie Infinite Suche und abbrechen, Analysemodus und sonst noch so ein Müll.

Ich sage der Engine den Movetime Wert, und dann legt die Engine los...und Sie verhält sich genau so, wie der UCI Standard es vorgibt (ohne das ich da irgendwas verändere).
Sorry, aber jetzt ist UCI nicht 1980.

Jürgen

Hallo Jürgen,
ich werde die Diskussion nicht ausdehnen, weil es offenbar nichts bringt.

Zum Vor- und zurückspielen von Partien. Klar, es ist toll, einfach eine Stellung aufbauen zu können ... darum geht es nur nicht!

Wenn ich eine Partie spiele und merke, eine Variante war nicht gut ... was glaubst Du: Wer kann die letzten drei, vier oder fünf Züge rückwärts aus dem Kopf spielen oder hat die Stellung dazu exakt im Kopf? Ich würde sagen: Wenige!

Noch einmal: Das Ding will ein Schachcomputer sein. Und dann muss es sich mit dem Verhalten und den Funktionen anderer Schachcomputer messen und vergleichen lassen. Und eine Grundfunktion ist das vor- und zurückspielen einer Partie ... wie gesagt, sonst hätten das nicht alle Computer seit 1980, nicht nur 1980!

Tja, was soll ich ansonsten sagen? Wärst Du ein paar Jahre früher hier im Forum (oder im Hiacrs Forum oder dort, wo sich Leute rumtreiben, die sich mit Schachcomputern auskennen oder beschäftigen) aufgeschlagen ... ja, dann hättest Du mit Sicherheit jede Menge Antworten bekommen, wenn Du klar gefragt hättest, was sich die Leute für Funktionen wünschen ...

Zur Zeiteinteilung: Ich habe den Vancouver als Beispiel genommen, da man hier das unterschiedliche Verhalten ganz deutlich selbst testen kann!

Auch Hiarcs auf dem PC teilt sich die Zeit so ein, wie ich es beschrieben habe ... oder FatFritz oder oder oder ...

Wenn dieses "kranke" Verhalten "UCI" ist, dann ist UCI schlicht mangelhaft, da es völlig schwachsinnig ist, die Engine 30 Sekunden rechnen zu lassen, wenn die Stellung es nicht benötigt und im Gegenzug sie nach 30 Sekunden zum Zug zu zwingen, wenn sie eigentlich tiefer rechnen müsste, um die Stellung zu bewerten ... darum heißt es ja auch "Durchschnittszeit" ... das schwächt die Engine und ist unnatürlich.

Dieses Verhalten mag für Dich "1980" sein, aber dann sage ich Dir was: Dann sollten sich die hippen Programmierer mal an den Standards von 1980 orientieren ...

So, jetzt geht es zum Strandspaziergang ...

Gruß,
Sascha

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Hallo Jürgen,
ein Nachtrag: Ich kann Deinen Frust zum Teil nachvollziehen ... ich habe keine Ahnung, wie viele Funktionen hier im Forum in den letzten zehn Jahren neu eingefügt wurden, ohne dass es ja einem Mitglied aufgefallen ist ... geschweige denn, dass es Feedback gab ...

Auf der anderen Seite zu Deiner Arbeit: Wenn ich jetzt in einem Autoforum frage, welche neuen Funktionen ich mir bei einer neuen Version vom iPad OS wünsche ... ich werde wenig Feedback bekommen. OK, ist überspitzt ...

Aber selbst in einem Forum, in dem sich nur andere Programmierer von OS rumtreiben, werde ich ggf. nicht das Feedback bekommen, das ich gerne hätte ...

Soll heißen, wenn man ein Produkt oder eine Software entwickelt, muss man die Endanwender der Zielgruppe fragen ... und zwar so, dass sie es auch verstehen ... da bringen auch fachspezifisch eloquent vorgetragene Aussagen nichts ...

Gruß,
Sascha

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Ich lege mich mit ForumMeister 2 an ... und vielleicht sollte ich auch spazieren gehen - ist sicherlich gesund.
Wenn du mich angreifst und das magst du mir bitte verzeihen - und meine Kinder - musst du halt das auch aushalten was zurück kommt und nicht weglaufen vorallem wenn es einem Faktencheck nicht Stand halten kann.

Es ist faktisch falsch, das picochess die Zeiten verändert...und wenn du mich rauskickst oder sonst schadest...ist mir egal...Das ist einfach so!! FussAufStampf :-)

Ich nutze selbst kein Movetime..aber es gibt es bei uci....war einfach zu implementieren, und eine Erweiterung. Über die Sinnhaftigkeit kann man ja streiten.
Vor/Rückspulen per Uhr ist nicht so schnell implementiert - Sinnvoll, ja...aber geschoben.
Gründe schon erwähnt.

Die Lösung habe ich Dir auch schon gesagt: Du brauchst 0/30 ..und alles ist gut.

1. Ich kann so gut einstecken, wie ich austeilen kann, keine Sorge!

2. Hier wurde noch nie jemand gekickt, weil er anderer Meinung als Micha oder ich war ... wenn Du in einer Sache anderer Meinung bist, gut, dann liegst Du halt falsch, ist Dein Problem!

Alle, die hier "gekickt" wurden, haben es sich redlich erarbeitet ... was oftmals nur nicht öffentlich ersichtlich ist, da Vieles im Hintergrund läuft und auch öffentliche Entgleisungen nicht mehr zwingend sichtbar sind.

Zur Sache: Es mag ja alles sein, wie es ist ... meine Beispiele zeigen aber, dass zum Beispiel die Engine des Vancouver sich auf dem Pi anders verhält als im Computer, wo sie selbst bestimmen kann. Darum das nachvollziehbare Beispiel.

Und offenbar sind da ja auch andere Programmierer "weiter", wie man an Hiarcs, Fritz, Shredder und Co sehen kann.

Es mag sein, dass es in "eurer UCI Welt" anders läuft ... aber deswegen ist es nicht zwingend richtig oder gar besser ...

Und ohne, dass es gegen Dich geht: Es ist mir (und vermutlich auch den allermeisten Nutzern) völlig egal, warum sich der Pi so verhält ... für einen Schachspieler verhält er sich einfach "nicht richtig" ... und das ist, was (für den Nutzer) letztendlich zählt ...

So, nun drängt meine Holde,
Sascha

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Absolut richtig.

Auch zutreffend: Das können in unserem Schachverein nur jene wenigen
Spieler, die dauernd an Schachwettkämpfen teilnehmen und sich auch
zuhause mit Schach beschäftigen. Die übrigen Mitglieder, die in den Verein
kommen, um leichte Partien zu spielen und vielleicht zuhause einen
Schachcomputer herumstehen haben, die sind imstande den letzten Zug
oder maximal die letzten zwei Züge korrekt zurückzunehmen, aber bestimmt
nicht eine ganze Variante.

Ein Schachcomputer, der diese wichtige Grundfunktion nicht beherrscht, darf
sich in meinen Augen nicht "Schachcomputer" nennen. Mir was bislang gar
nicht bewusst, dass wenn man (wie es wohl die meisten tun) nur die DGT Pi
mit dem Brett verbunden hat und Schachspielen tut, die Zurücknahme von
Zugfolgen und ganzen Partien über die DGT Pi nicht möglich ist. Sehr schade
und somit für die meisten Leute, die nur Schachspielen und keinen PC
nebenbei laufen lassen wollen, nur bedingt brauchbar.

Streitet euch doch nicht,
Es gibt eben den Bereich Schachcomputer.
Dann gibt es die reinen Schachspieler. Die haben wieder ganz andere Anforderungen an die Geräte und sind z.B. bei DGT gut aufgehoben.

Dann gibt es die Rasberry PI Freunde. Die mit den kleinstcomputern diverse Sachen machen, muss ja nicht Schach sein. Durch die kompakte Form stecken die Geräte ja auch in vielen emulatoren.

DGT hatte sich entschlossen so ein kleines Teufelsding in eine bekannte UHR zu packen die man ja sonst ans DGT Brett anschließt. Nun haben einige dazu Schachprogramme für den kleinstcomputer compiliert. Wofür wir doch sehr dankbar sind. Das jetzt auch noch die Emulationen darauf laufen ist doch wirklich toll.

Ich habe das System damals (ist schon eine Weile her) auch kritisiert das es kein Permanent brain kann und die Zeiteinteilung / Spielstufen frickelig bis spartanisch ist.

Nun es war eben kein Schachcomputer.

MIllennium z.B. stellt echte Schachcomputer her.
Die haben eben eine TASTE für take back. Und man kann die ganze Partie gut vor und zurückspielen. UND beim exclusive ja auch Stellungen eingeben mit Figurenerkennung.

Das ist schon ein richtiger Schachcomputer wie er in den 80ern in Konkurrenz zu den Homecomputern und PCs antreten musste.
Eine Spezialmaschine eines universelleren Computers.

Den Rasberry PI zähle ich in die Geräteklasse Homecomputer / PC / Kleinstcomputer. Er ist flexibel einsetzbar.

Das Schachcomputer im spezialbereich Schach diesen universelleren Lösungen immer noch eine Nase voraus sind ist eben so.

Da geht es nicht nur um Flexibilität sondern eben auch haptik und intuitive Bedienung oder total einfache Umsetzung von bedienungsfeatures.

Das kann ein universelles Teil nur bedingt leisten.


Diese Normierungprozesse hatten wir ja auch beim Pewatronik Grandmaster.
Der war anfangs auch eher kleinstcomputer als Schachcomputer. Hat sich aber mittlerweile gemausert und ist bedienungstechnisch nun eigentlich ein Schachcomputer.


Geräte wie der Centaur sind kein reiner Schachcomputer.
Sie sind eigentlich zum selbstspielen des Menschen gegen die Maschine gedacht, und da erfüllt er ja seinen Zweck auch sehr gut,

Ich habe aber festgestellt das man das Dingen sogar gut als Schschcomputer missbrauchen kann. Denn egal gegen welches Gerät ich Partien austrage, wegen der Anpassung der spielstärke des centaurs kommen immer interessante Partien heraus. Also der fun Faktor ist gegeben egal ob ich ihn gegen mephi III oder millenniums the King spielen lasse.


Wir haben also diverse unterschiedliche Geräteklassen. Und daraus ergeben sich die unterschiedlichen Bedürfnisse und Ansprüche.

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Die ganze Welt des Computerschachs

picochess ist ganz bestimmt nicht perfekt (Ein Beispiel ist ja diese Zugspulen)! Und Kinder machen einen auch nicht *immer* glücklich - manchmal machen sie komische Sachen. Daher habe ich auch nie eine v1 herausgebracht. Bald gibt es bestimmt v3...finde ich (>v0.x) gewagt :-D

Keine Ahnung was - so deute ich das - diese emu's anderes machen, wenn man pico2 nimmt (meinst du das?) ... Ich kann nur von meiner Seite aus sagen, das ich nicht trickse. Ich nehme auch Wetten an, weil ich 100% gewinnen werde :-)
Ich interessiere mich - persönlich - nicht für die Errungenschaften meiner Nachfolger. Obwohl, diese Mame Engines machen es mir schon schwer , haha
Mit 0/30 ist es so, wie du beschrieben hast...Die Zeiten werden frei von der Engine festgelegt - mit Movetime fest - aber ohne das ich da einen Einfluss habe, weil so im Standard festgelegt.
Das lässt sich alles einfach lösen - MoveTime wegschmeißen und stattdessen mit 0/30 etc die Engine befüttern...nur ist das nix neues, sondern das gleiche wie die anderen Fischer Modis.


@Kurt:
Ich nehme halt auf Stellungen zurück. Ich spiele auch Go. und da ist es üblich,
das DANs (bin ja keiner) Stellungen der ca. 100-200 Steine zurückstellen, ala inzwischen sind 50Steine woanders...die bekommen es aber trotzdem hin (ohne ext Hilfe)... Also da sind wir mit unseren 32 Figuren ja Babies.

Peace on earth