Diese diskussion wie ich vorher erwaehnt habe finde ich sehr interessant. Aber ich sehe auch das wir alle irgendwie unsere eigenen Meinungen haben und lassen uns nicht ablenken

Ich bin nicht der Meinung das 30 minuten schach besser ist als 30 sec/zug. Kann ja nicht besser sein weil die computers erwarten das der mensch die zuege rechzeitig zieht und das glaub ich nicht das jemand es jedes mal schafft. Es gibt dafuer viel zu viele ablenkungen zB Frau, Kinder, Telefon usw. Geht einfach nicht jede sekunde die der bediener verschwendet tut die eine oder andere maschine weh.

Das andere was mich bei 30 minuten schach ein bischen stoert sind ja eben auch die faelle wo ein geraet diese stufe nicht kappiert sollte dieses geraet hier immer verlieren laut offiziellen regeln oder sollte der mensch hier es immer laut seine laune selber entscheiden und jeder mensch hat ein anderes gefuehl hier. Finde ich einfach nicht richtig (fuer mich). Die FIDE regeln gehen hier in der Hose.

Fuer mich ist es 100% egal ob mensch, engine oder schachcomputer es gibt nur die offiziellen regeln von FIDE und zu diese halte ich mich 100% keine ausnahme ausser wenn ich als schiedsrichter entscheide das ein spiel verloren ist und diesen fall erlaube ich fuer meine spiele nur fuer ONLINE oder bei maschinen wo ich weiss sie koennen 100% zb mit Turm und Koenig gegen Koenig matt machen 100% bewiesene erfahrung usw. Wenn ich das endspiel nicht spielen lasse dann spiele ich eigentlich 1/3 des schachspieles nicht und das stoert mich fuer meine spiele weil ich auch eben das endspiel am meisten lieb habe (mein groesster schach vergnuegen)

Bei 30 sekunden Zug ist es meistens nicht ganz so tragisch. Die maschinen die nicht PONDERN koennen macht es nichts aus wenn ein mensch laenger fuer den Zug braucht, und die maschinen die Pondern koennen macht es auch weniger aus weil beide eben weiter PONDERN. So in beide faelle sehe ich kaum differenzen wegen ein paar sekunden verzoegerungen. Naturlich die faelle wo eine PONDER maschine gegen eine nicht PONDER maschine spielt da macht es was aus aber mann weiss das ja auch vorher und muss eben viel genauer aufpassen (ich will damit nicht sagen das man in den anderen 2 faelle nicht genau aufpassen muss das sollte man schon aber es ist nur weniger schlimm).

Schachregeln sind regeln die benuetzt werden bei der ganzen Welt ich verstehe nicht wieso wir hier ausnahmen erlauben. Alle spiele die ich spiele fuer vergleichszwecke, ELO zwecke, Turniere usw spiele ich sowieso gleichzeiting in ein computer schachfenster egal ob Arena, Fritz, Winboard oder Chessbase usw. Dadurch sehe ich (auch wenn ich 2 spiele zu den gleichen zeitpunkt fuehre) ueberhaupt keine probleme mich zu den 50 zug, 3 x stellung wiederholung usw zu halten. Das sind ja nur ein paar klicks auf den computer und schon hab ich die bestaetigung. Und sollte ich das 50 zug verpassen und es wird 51 zuege dann ist auch nicht so tragisch und bei 3 x stellung wiederholung gleichfalls. Meistens wenn die stellung 3 mal wiederhollt hat dann wirds auch ein 4tes mal. Es ist selten das hierdurch ein anderes ergebnis als remi passiert. Aber als Schiedsrichter ist es 100% klar fuer mich das wenn ich den remi sehe dan greiff ich ein. Ich bin der FIDE Schiedsrichter (fussball egal was) fuer diese maschinen. Nur so kann ich garantieren das meine weniger beliebten geraete eine gleiche spiel schanze bekommen.

So wie Ihr sieht, ich hab meine Meinung, Hans-Juergen seine und alle anderen Ihre Es ist auch nicht so schlimm

Interessant waere aber zu sehen wo wir als forum kollegen gemeinsame meinungen haben und wo es tatsachlich abweicht. Vielleicht dann koennen wir ueber abweichungen geziehlter uns unterhalten und vielleicht auch konsensus bekommen das waere schoen fuer unsere Aktivschachlisten !!

Eine Frageliste waere schon interessant als Anfang und im sinne der gemeinsahme verbesserung.

Viele Gruesse

Nick

Hallo Nick,

mit dem Pondern und der Bedienzeit hast Du natürlich Recht, das ist ein Problem bei Spielen zwischen Schachcomputern. Zumindest die Bedienzeit fällt im Falle von Spielen zwischen PC-Schachprogrammen, am besten auf zwei gleichen PC's per Autoplayer, weg - aber darum geht es ja hier nicht.

Das Pondern hilft aber auch in vielen Fällen nicht, eben immer dann, wenn der pondernde Computer den falschen Zug vorhergesehen hat.

Und mich stört bei 30sec/Zug einfach, daß die Computer dann nicht unter den gleichen Voraussetzungen gegeneinander spielen. Jeder Computer kann das recht locker so auslegen, wie er möchte. Der eine ist vielleicht ein bißchen fairer und hält sich genauer dran, der andere ein bißchen unfairer und "tut auch mal einen Schnapps drauf", wie wir hier in Deutschland sagen. Das kann aber doch für einen Leistungsvergleich nicht korrekt sein. Für einen Leistungsvergleich müssen auch gleiche Bedingungen herrschen. Bei 30 Minuten pro Partie ist das gegeben, da sich die Computer nach ihren eigenen Uhren richten, auf denen eben nur 30 Minuten insg. zur Verfügung stehen. Natürlich darf der Bediener / der Mensch dann nicht zwischendrin schlafen, oder mal eben Zigaretten holen oder sonst was machen, und somit für unfaire Verzögerungen sorgen.

Klar, 100% kriegt man's aufgrund der Bedienzeiten bei 30Min/Partie auch nicht hin, aber ich finde die Bedingungen vom Grundsatz her einfach fairer.

Achja, ich habe mir kürzlich auf eBay ganz billig einen Pocket PC besorgt, auf dem ich CEBoard mit Fruit als Schachengine laufen habe. Da gebe ich die Partien auch immer parallel mit ein, während Fruit im Hintergrund analysiert. Also ähnlich wie Du mit dem PC. Hat auch den Vorteil, daß CEBoard direkt eine PGN-Datei der Partie erzeugt, und natürlich hat man eine starke Engine mitlaufen, die viiiieeel mehr sieht, als unsere alten Brettcomputer (und als ich)

Viele Grüße,

Heiko

Hallo,

Sehe ich auch so!
Auch hier teile ich deine Meinung!

Manche Computer teilen sich zwar laut BDA die Durchschnittszeiten nach bestimmten Zeitkontrollen ein (30s/Zug entsprechen dann 60Z/30m), aber das ist halt nicht überall so! (zumindest geht es aus der BDA nicht hervor)

Es wäre z. B. auch bei Turnieren wünschenswert, wenn man 30min/Spiel nehmen könnte, weil die Dauer der Runden dann einheitlicher wäre. Problematisch wird es halt dann, wenn sich ein Rechner aufhängt und die Stellung neu eingegeben werden muss.

Und viele (vor allem ältere) Computer haben keine Countdown-Stufen.


viele Grüße,
Robert

Mit den kleinen Kisten (Elo < 1400) muß man bis zum Matt spielen, aber bei den elostärkeren Geräten nutze ich meinen "Ermessensspielraum" - da lasse ich mir nicht vorschreiben, wielange ich eine Partie gefälligst zu spielen habe...selbst auf die Gefahr hin, daß Du das als fatal ansehen würdest, Paul.




Viele Grüße
Hans-Jürgen[/QUOTE]

Hallo Hans-Jürgen,

ich will und kann Dir nichts vorschreiben, wie Du zu spielen hast. Bei privaten Turnieren ist in erster Linie Fair- Play zu nennen, als Maxime. Danach hast Du also Recht.
Ein Abbrechen einer Partie nach belieben, ist nach dem obigen Motto o. k., ob es nach den Regeln erfolgt, ist fraglich. Wenn Du bei 500 Spiele vor dem Matt abgebrochen hast, dann ist das ganz allein Deine Sache. Ich sehe die Regeln enger, Du willst Deinen Ermessungsspielraum wahrnehmen, ich habe keine Probleme damit.

Paul

Hallo Paul !

Mir ist nicht klar, welche "Regeln" Du da genau meinst. Könntest Du mir bitte sagen, auf welche Regeln Du Dich beziehst ?

Daß Du mich nicht mißverstehst, ich habe diese 500 Partien vor dem Matt nicht beliebig abgebrochen, sondern nur, wenn nach meinem Dafürhalten die Stellung eindeutig für den Computer gewonnen war. Ein kleines Beispiel, damit Du erkennen kannst, daß ich meine Partien nicht nach Belieben abbreche:

Mephisto Modular III - Mephisto Junior

a b c d e f g h    8                 8   7               7   6               6   5                 5   4                 4   3                   3   2             2   1               1    a b c d e f g h
ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)

27. f7 (Aufgabe Mephisto Modular III)

7r/2p4p/5Pp1/2k5/6n1/8/P1r4P/3RK3 w - - 0 27

In dieser Stellung zog Mephisto Modular III 27. f7 und gab gleichzeitig auf, damit hätte ich die Partie getrost zu den Akten legen können. Ich beendete allerdings die Partie hier nicht, weil mir mein Gespür sagte, da könnte noch was drin sein für Mephisto III, eventuell ein Dauerschach mit "schwarzem Siegfried". Nach 57. Zügen reklamierte Mephisto Modular III dann tatsächlich Remis wegen Stellungswiederholung:

Mephisto Modular III - Mephisto Junior

a b c d e f g h    8                   8   7                 7   6                 6   5                   5   4               4   3               3   2               2   1                 1    a b c d e f g h
ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)

57. Tb3+ Remisreklamation Mephisto Modular III

8/7p/6p1/8/2p3n1/1Rk5/2r3r1/7K b - - 0 57

Wenn jemand an der gesamten Partie Interesse hat:
[White "Mephisto Modular III(L3)"]
[Black "Mephisto Junior(A3)"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D01"]
[PlyCount "113"]

1. Nc3 d5 2. d4 Nf6 3. Bg5 {*} 3... Bg4 (3... Nbd7) 4. f3 Bf5 5. Nh3 (5. Bxf6
exf6 6. e4) (5. e4) 5... Nc6 (5... Bxh3 6. gxh3) 6. g4 Bg6 7. Nf4 e6 8. Nxg6 (
8. h4) 8... fxg6 (8... hxg6) 9. e4 dxe4 (9... Be7) 10. Bxf6 (10. Bb5) 10...
gxf6 (10... Qxf6) 11. d5 (11. Bb5) 11... exd5 12. Nxd5 exf3 (12... Ne5 $1) 13.
Qxf3 Ne5 (13... Bg7) 14. Nxf6+ (14. Qxf6 $2 14... Qxd5 $1 (14... Qxf6 $2 15.
Nxf6+ Kf7)) (14. Qb3) 14... Kf7 15. Qxb7 $2 (15. Qd5+) 15... Rb8 $2 (15... Kxf6
$1) 16. Qxa7 $2 (16. Qd5+) 16... Kxf6 17. g5+ 17... Kf5 $2 (17... Kxg5 $2 18.
Qe3+) (17... Kf7 $1) 18. Be2 (18. Bh3+) (18. Qe3 $1) 18... Rxb2 19. O-O+ $1
19... Ke6 (19... Kxg5 $4 20. Qe3+ Kh4 21. Qg3#) (19... Ke4 20. Rad1 Qxg5+) 20.
Rf6+ Qxf6 (20... Ke7 21. Rd1) 21. gxf6 Rxc2 22. Qf2 $4 (22. Qa6+) (22. Qa4)
22... Bc5 23. Bg4+ $2 (23. Qxc5 Rxc5) 23... Nxg4 24. Re1+ Kd5 25. Rd1+ Kc4 26.
Qxc5+ Kxc5 27. f7 {Aufgabe III, Wertung: remis} 27... Rf8 28. Rd7 Kc6 29. Rd3
Rxf7 30. a4 Rff2 31. Rd1 Rxh2 (31... Nxh2 32. Kh1 Nf3 33. Rd6+ (33. a5 Rh2#)
33... Kxd6 34. a5 Rh2#) 32. a5 (32. Re1 Rhg2+ 33. Kh1 (33. Kf1 Nh2#) 33... Rg3
34. Re6+ Kd5 35. Re5+ Kxe5 36. a5 Rh2#) 32... Ra2 (32... Rcg2+ 33. Kf1 Ne3+ 34.
Ke1 Rh1#) 33. a6 Rhb2 (33... Rag2+ 34. Kf1 Ne3+ 35. Ke1 Re2#) 34. Rc1+ Kb6 35.
a7 Rxa7 36. Re1 c5 37. Re6+ Kb5 38. Re1 Raa2 (38... Ra3) 39. Rd1 Rg2+ 40. Kh1
Rh2+ 41. Kg1 c4 (41... Rag2+ 42. Kf1 Ne3+ 43. Ke1 Rh1#) 42. Rb1+ Ka4 43. Rc1
Rag2+ 44. Kf1 Rf2+ (44... Ne3+ 45. Ke1 Rh1#) 45. Kg1 Rhg2+ 46. Kh1 Rc2 47. Ra1+
Kb4 (47... Ra2 $3 48. Re1 (48. Rxa2+ Rxa2 49. Kg1 Rf2 50. Kh1 c3 51. Kg1 c2 52.
Kh1 c1=Q#) 48... Rg3 49. Re2 Ra1+ (49... Rxe2 $4) 50. Re1 Rxe1#) 48. Rb1+ (48.
Ra4+ 48... Kxa4 $4) 48... Kc3 (48... Rb2 $3) 49. Rb3+ Kd4 (49... cxb3 $4) (
49... Kd2 $3 50. Rd3+ (50. Rb1 Rh2+ 51. Kg1 Kc3) (50. Kxg2 cxb3) 50... cxd3 51.
Kxg2 Ke3+) 50. Rd3+ Kc5 (50... cxd3 $4) 51. Rd5+ Kb4 52. Rb5+ Kc3 53. Rb3+ Kd4
(53... Kd2 $3) 54. Rd3+ Kc5 55. Rd5+ Kb4 56. Rb5+ Kc3 (56... Ka4 57. Rb4+ Ka5
58. Rb5+ 58... Ka6 $11) (56... Ka3 57. Rb3+ Ka2 58. Rb2+ 58... Ka1 $11) 57.
Rb3+ {Remisreklamation III} 1/2-1/2

Ich hab auch weiterhin vor, beim Partieabbruch auf meine Erfahrung/Intuition zu vertrauen und werde bei elostärkeren Geräten nicht bis zum Matt spielen (spart übrigens eine Menge Zeit bei hunderten Partien, die man für neue Aktivschachpartien bestens verwenden kann).

Das Angebot bleibt bestehen, wenn jemand diese 500 Partien bis zum Matt weiterspielen möchte - ich stelle die Partien jederzeit gerne zur Verfügung.

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Hallo !

Das ist Deine Meinung, Heiko, aber sie entspricht m.E. nicht den FIDE-Regeln für Aktivschachpartien. Da Du das grundsätzlich anders siehst, könntest Du mir bitte Deine Regelauslegung belegen ?
Worauf gründest du Deine unterschiedliche Meinung ? Mehr so ein allgemeines Gefühl - oder kannst Du das mit handfesten Paragraphen stützen ? In letzterem Falle, wäre ich sehr dankbar, wenn Du mir den entsprechenden Artikel nennen könntest.
Deine Entscheidung, die Partie des MM V gegen Maestro Remis zu geben, finde ich völlig regelkonform - und zwar nicht nur in diesem speziellen Fall, sondern generell.

Mal sehen, ob wir einen Konsens herstellen können:
1. Es handelt sich bei 30m/Partie um eine Schnellschachpartie: ja
2. Im Gegensatz zu Blitzpartien gilt dann Art. 10.2: ja
3. Danach hat der Spieler (in diesem speziellen Fall der MMV) bei weniger als 2 Minuten auf der Uhr das Recht den Schiedsrichter anzurufen und Remis zu beantragen: ja
4. Über diese Reklamation muß dann der Bediener entscheiden: ja
5. Turm gegen Läufer und Springer ist normalerweise remis (die entsprechende Stellung könnte man schnell in der 5-Steiner-Datenbank abgleichen): ja

Urteil: Wenn Ihr, wie ich, alle diese 5 Punkte mit ja beantwortet, dann kommt es zu gar keiner Zeitüberschreitung, sondern das Ergebnis der Partie muß lauten: Remis !
Nicht ausnahmsweise, sondern zwingend - wenn man sich an die FIDE-Regeln hält.

Nein ! Wie die Schachregeln sind, habe ich versucht mit den entsprechenden Hinweisen klar darzulegen. Wenn Du Deine Behauptung mit Regelvorschriften belegen kannst - nur zu - ich lasse mich gern überzeugen.
Viel wichtiger als die Zeit einzuhalten, ist es die Regeln einzuhalten ! Die FIDE-Regeln sind für Schnellschachpartien nun mal so - und nicht anders.

Wie bereits angeführt, besagt die Regel für Schnellschach: Wenn der Spieler, der am Zuge ist, weniger als zwei Minuten Restbedenkzeit hat, darf er, bevor sein Fallblättchen gefallen ist, remis beantragen. Er hält die Uhren an und ruft den Schiedsrichter herbei.
Von diesem Recht hätte der MM V bestimmt Gebrauch gemacht, bevor er die Zeit überschritten hätte. Mir ist völlig unklar, warum Ihr den Schiedsrichter erst dann zur Tat schreiten lassen wollt, wenn die Partie schon vorbei ist. Warum nimmt der Bediener seine Rolle als Schiedsrichter erst so spät ein ?
Der Schiedsrichter ist nach FIDE-Regeln schon zu dem Zeitpunkt gefragt, wo eine Partei weniger als 2 Minuten auf der Uhr hat und reklamiert.
Oder steht Ihr etwa auf dem Standpunkt: der Computer kann einen solchen Antrag 2 Minuten vor Partieende gar nicht stellen ? Aber dann später selbst Zeitüberschreitung reklamieren ?? Das passt doch hinten und vorn nicht und wäre völlig inkonsequent.

Niemand zwingt einen dazu, in privaten Partien sich dem FIDE-Kodex zu unterwerfen - nur muß man das auch klipp und klar sagen, daß man dann nach eigenen Regeln spielt.


Zweite Folgerung: es ist besser 30s/Zug zu spielen...
Das Zitat war leider etwas verkürzt widergegeben (die Zitatfunktion übernimmt wohl einfach keine Smileys), der Smiley macht einen kleinen, aber feinen Unterschied aus...
Ich wollte damit keineswegs eine ernsthafte Diskussion lostreten, ob nun 30s/Zug "besser" sei als 30m/Partie. Ich freue mich über jede Aktivschachpartie für unsere Liste, völlig egal, ob sie nun auf Level 30m/Partie oder 30s/Zug gespielt wird .
Aber wenn wir gerade schon beim Thema sind: ich spiele in der Tat lieber 30s/Zug, eben weil man diese Zeitnot-Regelprobleme elegant umgeht. Das Hauptargument hat aber Robert schon geliefert: praktisch kein "Oldie" verfügt über diese 30m/Partie sudden death-Stufe. Die aktuelle Aktivschachliste mit 207 Computern würde gehörig zusammenschrumpfen auf vielleicht 70 Geräte, wenn wir nur diesen sudden-death-Modus bevorzugen würden. Nick könnte sein U 1400-Turnier mangels Masse gleich einstellen, verfügt überhaupt ein einziges U1400-Gerät über diesen Level 30s/Partie ?

Wer wird denn päpstlicher sein als der Papst ? Ich finde es nicht notwendig mit der Stoppuhr in der Hand zu überprüfen, ob die Rechner jetzt die 30s/Zug exakt einhalten. Wie sollte das auch gehen ?
Übrigens, hast Du schon bemerkt, daß es einige Milano Pro-Modelle gibt, deren Uhr 3 Sekunden schneller läuft pro 1 Minute....das macht bei 30m/Partie ganz schön was aus...
Man sollte auch nicht übertreiben...

Daran hege ich massive Zweifel, um nicht zu sagen: das ist m.E. völlig utopisch.
Es ist enorm schwierig ein Schachprogramm um 100 Elo zu verbessern, geschweige denn gleich um mehrere hundert Elo ! Dazu reicht als einziges Kriterium das richtige Zeitmanagement bei weitem nicht aus, den Unterschied zwischen einem durchschnittlichen und sehr guten Zeitmanagement würde ich <30 Elo beziffern.
Aber zu diesem Thema könnte man ja auch die richtigen Programmiererkoryphäen wie Stefan Meyer-Kahlen oder Chrilly Donninger befragen...

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Ich schrieb ja "Ich nehme wann immer möglich die Einstellung 30 Minuten / Partie". Logisch, daß ich auf andere Stufen ausweiche, wenn diese Stufe gar nicht vorhanden ist. Wirst z.B. einige Partien des Mirage-Moduls von mir hier finden, die mit 30s/Zug gespielt wurden.

Kommt wohl drauf an, wie gut oder schlecht das Zeitmanagement vor der Verbesserung war, oder? Selbstverständlich kann ein schlechtes Zeitmanagement einen riesigen Unterschied machen. Logischerweise wird aber auch der Unterschied von einem guten zu einem sehr guten Zeitmanagement u.U. sehr gering sein. Diese Diskussion wird aber fast schon esotherisch.

Ein sehr gutes Schachprogramm zu einem sehr schlechten Schachprogramm zu machen, nur durch Änderungen am Zeitmanagement, ist aber kein Problem. Gib mir einen Quellcode und ich zeig's Dir

Vielleicht trifft man solche Programme heute seltener an, vor 15-20 Jahren gab es durchaus Programme, die ein miserables Zeitmanagement hatten. Nicht nur, daß die Zeit äusserst schlecht eingeteilt wurde (mal gab es keine Reserve, um in wichtigen Situationen einen extra Schluck aus der Zeitpulle zu nehmen, mal wurde in ganz klaren Varianten ewig nutzlos rumgesucht, oft kam es im Endspiel zu Zeitnot und sehr früh unnötigerweise zu Niederlagen wegen Zeitüberschreitung u.s.w - wenn dann noch alles zusammenkommt und sich Zug für Zug aufsummiert... (!) ), sondern es fehlten z.T. auch die Kenntnisse darüber, was ein Abbruch mitten im Suchbaum an Auswirkungen haben kann - z.B. bei Nutzung von History-Tabellen, Killerzügen und insbesondere Hashtabellen. Aber auch das gehört zum Zeitmanagement: die Suche, wenn sie denn aus Zeitgründen abgebrochen werden muß, an der richtigen Stelle abzubrechen, oder ggf. Tabellen zu löschen (was aber auch nicht unbedingt wünschenswert ist). Sonst kommt es nämlich trotz scheinbar gutem Zeitmanagement zu auf den ersten Blick unerklärlichen Fehlzügen oder zumindest zu einer Explosion des Suchbaumes aufgrund schlechter Zugvorsortierung...

Übrigens ist die Partie, um die es hier ursprünglich ging, ein sehr gutes Beispiel: Das Zeitmanagement des Maestro D im Schnellschach ist, gelinde gesagt, miserabelst! Er fängt mit mehr als 4 Minuten auf der Uhr plötzlich und grundlos das Blitzen an, berechnet jeden Zug nur noch 1-2 Sekunden, später immer kürzer - und bleibt dabei auf Suchtiefe 1 hängen, ohne auch nur diese komplett durchzurechnen.

Da kommt dann jetzt beides zusammen: nach Deiner Meinung hätte ich die Partie ja sogar schon früher, auf jeden Fall aber an dieser Stelle mit Remis beenden sollen (was ich in anderer Stimmung evtl. sogar getan hätte). Weil die Stellung ja an sich schon remislich ist, und der MMV bestimmt, wenn er denn könnte, das Remis beantragt hätte. Nun nehmen wir aber mal an, der MMV hätte, genau wie der Maestro D, noch 4 Minuten auf der Uhr gehabt. Oder auch nur noch knappe 2, um beim möglichen Remisantrag zu bleiben. Dann hätte der Maestro D in genau diesem Zug - aufgrund des miserablen Zeitmanagements - den Turm weggeworfen und der MMV die Partie locker gewonnen. Dann wäre die Sache auch klar gewesen, denn mit seinen 4 Minuten auf der Uhr hätte der Maestro D vorher kein Remis beantragen können.

Übrigens hat der Maestro D, in den wenigen Partien, die ich bisher mit ihm gespielt habe (weiß die Zahl grad nicht genau, irgendwas zwischen 10 und 20 Partien) bereits mehrfach auf diese Art Figuren unnötigerweise weggeschmissen und sicher einige Partien aufgrund des unnötigen Blitzens versiebt. Wieviel Elo mag das ausmachen? Ich weiß es nicht, sicher nicht mehrere hundert, aber doch bestimmt einen ganzen Batzen. Und die Dramatik an der Sache, und daß der Maestro D eigentlich auch anders könnte, wenn das Zeitmanagement ihm keinen Strich durch die Rechnung machen würde, fällt niemandem auf - ausser man hat die PC-Schnittstelle im Einsatz und läßt sich die Rechenvorgänge des Maestro D mitprotokollieren.

Gerne. Ich denke, ein Robert Hyatt wird da auch sehr amüsante und eindrückliche Geschichten aus den Anfängen erzählen können, als man mit dem Zeitmanagement noch weniger Erfahrung hatte. Der ist zudem auch gesprächiger, oder sollte man sagen "redseliger" in öffentlichen Foren und Newsgroups Und höchstwahrscheinlich nutzen nahezu alle Programmierer der "Neuzeit" Hyatts Ansätze bzgl. Zeitmanagement in ihren Programmen (auch wenn sie es vielleicht gar nicht wissen, weil sie ihre Kenntnisse aus anderen, späteren Quellen haben, die ihrerseits aber wieder auf Hyatt et al. beruhen).

Viele Grüße,

Heiko

Also, nach einer Nacht drüber schlafen...

Ich glaube, so arg weit sind wir doch alle gar nicht auseinander.

Jeder von uns wird Partien auch vorzeitig abbrechen und Entscheidungen nach eigenem Ermessen treffen, meistens wohl auch die richtigen. Insbesondere dann, wenn man für die einzelnen Programme / Computer schon ein Gefühl entwickelt hat.

Und ob man nun 30sec/Zug spielt, oder 30 Minuten/Partie, soll doch jeder für sich entscheiden, nach seinen eigenen Gewichtungen. Einig sind wir uns ja, daß für die Aktivschachliste beides zugelassen ist.

Lasst uns das doch nicht so bierernst sehen.

Ich möchte dieses Hobby gerne weiter mit Spaß an der Freude betreiben, und das wird uns doch bestimmt allen so gehen!

Nick hat da ja auch schon schöne versöhnliche Worte gefunden.

Und in Zweifelsfällen wie diesem (bei dem die Meinungen ja nach wie vor auseinander gehen), möchte ich auch in Zukunft gerne das Forum um Meinung bitten, ohne Streits auszulösen Und werde dann auch in Zukunft gerne meine Meinung revidieren, wenn man mich überzeugt (hier war ich ja ursprünglich eher gegen das Remis gestimmt und habe mich vom Remis überzeugen lassen, durch gute Argumente!)

Viele Grüße,

Heiko

Hallo !

Im Thread
https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=1653
vertritt Nick folgende Meinung:
Dagegen steht folgende Behauptung:
Diesem Thema widmete sich E. Kranzl in Modul 1/91, S.55-57: "Hard oder Soft ? Wo der Fortschritt wirklich herkommt". Er ging dort der Frage nach, warum Schachcomputer immer besser werden: weil die Programme oder aber die Prozessoren so viel besser werden. Als Ausgangsbasis stützte er sich auf die Eloliste der SSDF vom November 1990 und die Annahme, daß eine Verdoppelung der Rechengeschwindigkeit etwa 70 Elopunkte bringt. Dieser Elozugewinn scheint mir bei Brettschachcomputern gut zu passen, bei den heutigen Top-PC-Programmen jenseits von 20 Halbzügen würde ich von einem niedrigeren Elozuwachs ausgehen (<50 Elo).

Einige Schachcomputerprogramme laufen ja auf gleicher Hardware, da ist ein Vergleich über die Jahre denkbar einfach. Bei Hardwareverbesserungen wie z.B. Hash-Tables muß man vom Elozugewinn aber den Hardwarevorteil wieder abziehen um die reine Spielstärkesteigerung der Software zu ermitteln. Kranzl kam zu folgenden "hardwarebereinigten" Zahlen:

Tabelle Richard Lang-Programme
Amsterdam 1924
Dallas 68000 1970
Roma 68000 1966
Almeria 68000 1971
Portorose 68000 1998

Eine Softwaresteigerung von nur 74 Elo in 5 Jahren für Richard Lang (dabei gilt es zu berücksichtigen, daß Lang bereits von einem höheren Elowert startete). Mit dem Lyon gelang dann Lang allerdings ein großer Wurf mit einer größeren Elosteigerung als die von Amsterdam bis Portorose zusammen.

Ed Schröder-Programme:
Rebel 1813
MM IV 1900
Mega IV 1915
Academy 1931
Polgar 1978

Macht eine Programmsteigerung von 165 Elo in 5 Jahren für Ed Schröder.

David Kittinger-Programme:
Forte A 1803
Forte B 1810
Super Forte 1827
Super Forte B 1885
Super Forte C 1933

Damit kam Dave Kittinger auf ein Software-Plus von 130 Elo in 5 Jahren.

Schwierig zu vergleichen sind die Spracklen-Programme, denn im Laufe der Zeit wurde der Prozessor gewechselt, Hash-Tables eingeführt und die Geschwindigkeit vergrößert. Deshalb mit Vorsicht zu genießen:
Par Excellence 1819
Avantgarde 1830
Excel Club 1838
Mach II c 1869
Mach III 1927

Ergibt ein Plus von 108 Elo rein auf Grund von Softwareverbesserungen.

Eine Vergleichstabelle für Kaplan-Programme hat Kranzl infolge der "undurchsichtigen Programmpolitik von Saitek" (welches Gerät enthält eigentlich welche Version von welchem Programm) gar nicht erst versucht, gesteht Kaplan aber pauschal nur eine Software-Nettovervesserung von eher weniger als 100 Punkten zu.

Das Fazit von Kranzl ist eindeutig: die angenommenen Fortschritte im Bereich der Schachprogrammierung von 1985-1990 sind gar nicht so groß wie gemeinhin angenommen wird. Für die Spitzenprogrammierer ergibt sich lediglich eine Spielstärkensteigerung im Softwarebereich von ungefähr 125 Elo in 5 Jahren, das entspricht einem eher dürftigen Schnitt von ca. 25 Elo pro Jahr. Vergleicht man diesen Wert mit dem Gesamtzuwachs an Spielstärke, so wird deutlich, daß an dieser Entwicklung der Spitzengeräte die Hardware einen wesentlich höheren Anteil besitzt als die Software.

Viele Grüße
Hans-Jürgen