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  #281  
Alt 19.12.2018, 15:18
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Egbert Egbert ist offline
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Interessante Sache, hatte ich bei den beteiligten Geräten ebenfalls schon zwei Mal auf dem Brett.
Das Verfahren, mit zwei Springern gegen König und Bauer zu gewinnen, hat die Besonderheit, dass die unterlegene Partei immer wieder gezwungen ist/werden muss, Bauernzüge zu machen. Die angreifende Seite hat hingegen das Problem, dass bei dem ganzen Prozess:

a) die Anzahl der Bauernzüge bis zum Umwandlungsfeld stark begrenzt ist, und vor allem

b) es unter allen Umständen vermieden werden muss, dass der Bauer "freiwillig" ziehen darf. Dies geht nur damit, dass die überlegene Seite den Bauer direkt blockiert.

Ich werde zu gegebener Zeit mal mit Chessmaster 10th edition oder Chessmaster 8000 auf dem PC checken, inwieweit ein schnellerer "King" hier zu Potte kommt.

Gruß
Wolfgang
Ganz genau Wolfgang,

dieses Endspiel war auch für mich sehr aufschlussreich. Ich vermute dass man solche Endspiele, bzw. die Überleitung dahin kaum mit Wissen programmieren kann. Klar, ein technisches Remis bei König gegen König und 2 Springer ist einfach zu programmieren und auch in vielen Programmen implementiert, aber die gerade gesehene Konstellation, bzw. die Überleitung in dieses Endspiel ist wohl wirklich nur mit Rechenpower, Hashtables oder Endspieldatenbanken zu knacken. Es ist bestimmt interessant zu sehen, ob
ein Chessmaster 10th edition oder Chessmaster 8000 auf dem PC mehr leisten können. Ich vermute ja.

Gruß
Egbert
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RetroComp (19.12.2018)
  #282  
Alt 19.12.2018, 15:27
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LocutusOfPenguin LocutusOfPenguin ist offline
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Hi Egbert,

naja, 2S = remis , 2S+B'n nicht unbedingt...das ist doch einfach in Software zu giesen.

Zumal er hier ganz einfach anstatt Lxf5 ..f6 und g6 mit sicherem Abtausch des f5 spielen könnte, und alles ist sonnenklar.

Jürgen
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  #283  
Alt 19.12.2018, 15:39
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Egbert Egbert ist offline
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 Zitat von LocutusOfPenguin Beitrag anzeigen
Hi Egbert,

naja, 2S = remis , 2S+B'n nicht unbedingt...das ist doch einfach in Software zu giesen.

Zumal er hier ganz einfach anstatt Lxf5 ..f6 und g6 mit sicherem Abtausch des f5 spielen könnte, und alles ist sonnenklar.

Jürgen
Hallo Jürgen,

es wäre schon interessant zu wissen, welche Programme (von Schachcomputern möchte ich hier gar nicht reden), dieses Endspiel durch implementiertes Wissen bewältigen können und nicht durch Rechenpower oder große Hashtables.

Gruß
Egbert
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  #284  
Alt 19.12.2018, 19:19
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
...Ich werde zu gegebener Zeit mal mit Chessmaster 10th edition oder Chessmaster 8000 auf dem PC checken, inwieweit ein schnellerer "King" hier zu Potte kommt.

Gruß
Wolfgang
Und dabei kam jetzt heraus, dass der Zug 53. Sfg7! auch nach zwei Stunden (Tiefe 18/20) von Chessmaster 10th edition nicht gefunden wird. Der PC schafft ungefähr 1,65 Mio. Knoten pro Sekunde.

Nachtrag: Ist ist glücklicherweise so, dass CGE eine Abwicklung in ein 2S:B - Endspiel nicht reflexartig macht, sondern rechnet, ob nicht etwa Matt droht. In nachfolgendem Test wird nicht 1. ... Se3xf5 gezogen. (da -Matt in 4)



Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (19.12.2018 um 19:31 Uhr)
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Egbert (19.12.2018), RetroComp (19.12.2018)
  #285  
Alt 19.12.2018, 19:37
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Egbert Egbert ist offline
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Und dabei kam jetzt heraus, dass der Zug 53. Sfg7! auch nach zwei Stunden (Tiefe 18/20) von Chessmaster 10th edition nicht gefunden wird. Der PC schafft ungefähr 1,65 Mio. Knoten pro Sekunde.

Nachtrag: Ist ist glücklicherweise so, dass CGE eine Abwicklung in ein 2S:B - Endspiel nicht reflexartig macht, sondern rechnet, ob nicht etwa Matt droht. In nachfolgendem Test wird nicht 1. ... Se3xf5 gezogen. (da -Matt in 4)



Gruß
Wolfgang
Vielen Dank Wolfgang für diese interessante Information. Umso mehr kann man ChessGenius Exclusive The King 2.61 für sein Scheitern nicht wirklich kritisieren.

Gruß
Egbert
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  #286  
Alt 19.12.2018, 21:39
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Hallo Zusammen,

die 4. Partie der Kontrahenten endete in einem sehr glücklichen Remis für das Programm von Richard Lang. Somit haben wir den neuen Zwischenstand:

Gruß
Egbert
Guten Abend Egbert
Ein wirklich glückliches Remis für den CGE. Ob aber ein
modernes PC-Programm wie Stockfish oder Houdinie ohne
Tablebases das Endspiel gewinnen könnte?
Gruss
Kurt
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Egbert (19.12.2018)
  #287  
Alt 19.12.2018, 22:30
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 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Guten Abend Egbert
Ein wirklich glückliches Remis für den CGE. Ob aber ein
modernes PC-Programm wie Stockfish oder Houdinie ohne
Tablebases das Endspiel gewinnen könnte?
Gruss
Kurt
Guten Abend Kurt,

eine gute Frage.

Gruß
Egbert
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  #288  
Alt 19.12.2018, 23:10
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Ich würde mal vermuten, dass ohne riesige HT und ohne TB viele Schachcomputer (vor allem die „alten Spätwerke“ von RL) und auch alte PC Programme wie MChess den neuen Programmen im Endspiel überlegen sind.

Ausnahmen sind da sicherlich Hiarcs und Shredder. Mit der immer schnelleren Hardware und den HT sowie den TB wurde Wissen nicht nur zum Teil überflüssig, sondern sogar ein Nachteil, da es die Suche deutlich verlangsamt.

Spätestens seit Rybka ist dieser Trend deutlich zu beobachten: Es wurde immer mehr Wissen entfernt (wie zum Beispiel das einfache KLS-K Endspiel), um die Geschwindigkeit der Suche weiter zu steigern.

Und speziell im Bereich der Endspiele wurde Wissen gekappt, weil hier die HT sehr gut kompensieren ... man versucht, so schnell wie möglich in ein Endspiel abzuwickeln, das dann mittels TB zum Ende gebracht wird.
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  #289  
Alt 20.12.2018, 16:16
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 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Ich würde mal vermuten, dass ohne riesige HT und ohne TB viele Schachcomputer (vor allem die „alten Spätwerke“ von RL) und auch alte PC Programme wie MChess den neuen Programmen im Endspiel überlegen sind.

Ausnahmen sind da sicherlich Hiarcs und Shredder. Mit der immer schnelleren Hardware und den HT sowie den TB wurde Wissen nicht nur zum Teil überflüssig, sondern sogar ein Nachteil, da es die Suche deutlich verlangsamt.

Spätestens seit Rybka ist dieser Trend deutlich zu beobachten: Es wurde immer mehr Wissen entfernt (wie zum Beispiel das einfache KLS-K Endspiel), um die Geschwindigkeit der Suche weiter zu steigern.

Und speziell im Bereich der Endspiele wurde Wissen gekappt, weil hier die HT sehr gut kompensieren ... man versucht, so schnell wie möglich in ein Endspiel abzuwickeln, das dann mittels TB zum Ende gebracht wird.
Ja...und genau dieser Tatbestand, so nachvollziehbar dieser auch sein mag, ist nicht nach meinem Geschmack (auch wenn es keinen interessiert ). Da lobe ich mir doch beispielsweise die von Dir bereits erwähnten Programme von Richard Lang, u.a. auch den oft heftig kritisierten ChessGenius Exlusive 23.1, welcher hier in Sachen "Falsches Läufer-Endspiel" nachgebessert hat.

Gruß
Egbert
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  #290  
Alt 22.12.2018, 05:38
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Guten Morgen,

die folgende Partie zeigt wiederum ein Gleichgewicht der Kräfte und mündet folgerichtig in ein Remis. Der Zwischenstand des Wettkampfs lautet daher:

ChessGenius Exclusive V. 23.1 300 MHz: 2,5
CGE & The King 2.61 aktiv, 50 MHz: 2,5


[Event "CGE AREA"]
[Site "?"]
[Date "2018.12.21"]
[Round "55"]
[White "ChessGenius Exclusive V. 23.1, 300 MHz"]
[Black "CGE & The King 2.61, 50 MHz"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B44"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "182"]
[EventDate "2018.12.21"]

1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nc6 5. Nb5 d6 6. c4 Nf6 7. N1c3 a6 8. Na3
Be7 9. Be2 {Ende Buch} b6 10. Be3 Bb7 11. O-O Ne5 {Ende Buch} 12. Qd4 O-O 13.
f3 Ned7 {aufgrund erkannter Zugumstellung spielte The King diesen Zug aus dem
Buch. Danach ist das Programm jedoch auch auf sich allein gestellt.} 14. Nc2
Qc7 15. Rad1 Rfc8 16. Qd2 Ne5 {Die Stellung ist im Gleichgewicht.} 17. Na3 {
sieht nicht besonders gut aus.} Ng6 {hier hatte King mit 17. ...d6-d5 eine
gute Möglichkeit die Stellung zu öffnen verpasst.} 18. Na4 {mit der Absicht
den schwarzen Bauern auf b6 zu befragen.} Nd7 19. Nb1 Re8 {wiederum eine
Stellung, in welcher es schwer ist, einen langfristigen Plan zu entwickeln.}
20. Kh1 Nc5 21. Nac3 Rad8 22. Kg1 Ne5 23. Na3 Ng6 {auf beiden Seiten wird
entsprechend "rumgeeiert".} 24. Bd4 {? kein guter Zug des CGE 23.1 der The
King nun einlädt die Stellung zu öffnen.} d5 {...was dieser auch
folgerichtig macht. Schwarz hat nun einen leichten Stellungsvorteil.} 25. cxd5
exd5 26. Nxd5 Bxd5 27. exd5 Bd6 {27. ...Td8xd5! ist wohl die stärkere
Fortsetzung.} 28. h3 Bf4 {? mit diesem Zug verschenk The King jeglichen Vorteil.
Klar stärker war folgende Abwicklung:} (28... Nf4 29. Rfe1 Nxd5 30. Bc4 Ne6
31. Bxd5 Nxd4 32. Rxe8+ Rxe8 33. Be4 Bc5 34. Kh1 Qg3 {und Schwarz besitzt nach
wie vor einen Stellungsvorteil, auch wenn es wohl schwierig wird, diesen in
einen Gewinn umzumünzen.}) 29. Qc2 Rxd5 30. Bf2 Red8 31. Rxd5 Rxd5 32. Nb1
Bh2+ 33. Kh1 Bg3 34. Nc3 Rd8 35. Bxc5 Qxc5 36. Bxa6 Bc7 37. Rd1 Rxd1+ 38. Qxd1
Qe5 {mit der unangenehmen Matt-Drohung auf h2. Es sieht jedoch schon
verdächtig nach Remis aus.} 39. Qg1 {alternativlos.} Bd6 40. Ne4 Bc7 41. b4
Qb2 42. Bc4 Qxb4 43. Bb3 Qb5 44. Nc3 Qe5 45. Nd5 Ne7 46. f4 Qd6 47. Nxc7 Qxc7
48. Qe3 b5 49. Qe4 g6 50. Kh2 Kf8 51. Qb4 h6 52. h4 Kg7 53. Qd4+ f6 54. g3 h5
55. Qe3 Qd7 56. Bc2 Nf5 57. Bxf5 Qxf5 58. Qe7+ Kg8 59. Qd8+ Kf7 60. Qc7+ Ke8
61. Qc6+ Ke7 62. Kg2 Qd3 63. Kf2 Qd4+ 64. Kf3 Qd1+ 65. Kf2 Qd2+ 66. Kf3 b4 67.
Qc5+ Ke6 68. Qc4+ Qd5+ 69. Qe4+ Kd6 {der Kampf um die Opposition beginnt.} 70.
Ke3 Qxe4+ 71. Kxe4 Kc5 72. f5 gxf5+ 73. Kxf5 {Die Remis-Breite wird nicht
verlassen.} Kd4 74. g4 hxg4 75. Kxg4 Ke4 76. h5 f5+ 77. Kh4 f4 78. h6 f3 79.
Kg3 Ke3 80. h7 f2 81. h8=Q f1=Q 82. Qe5+ Kd2 83. Qb2+ Ke3 84. Qb3+ Qd3 85. Qxb4
Qg6+ 86. Qg4 Qxg4+ 87. Kxg4 Kd4 88. Kf3 Kc3 89. Ke4 Kb4 90. Kd3 Ka3 91. Kc4
Kxa2 {technisches Remis und dies auch verdient. In dieser Konstellation mit
der Taktfrequenz-Bremse für den King spielen die beiden Geräte auf
Augenhöhe.} 1/2-1/2



Gruß
Egbert
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marste (22.12.2018), RetroComp (22.12.2018), Thomas J (22.12.2018), Wolfgang2 (22.12.2018)
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