Liebe Schachfreunde

Über die Art und Weise der Kommentierung von Partien unserer geliebten Oldies lässt sich mit guten Gründen diskutieren, wie schon die oben zitierten Beiträge zeigen. Es stellen sich viele, auch grundsätzliche Fragen, was in der Community, bzw. hier im Forum gewünscht wird und was der Kommentator für Ziele hat. Mögliche Lösungsansätze sind (wobei in allen Fällen eine gewisse Schachkompetenz des Kommentators vorausgesetzt werden muss):

1. Textlicher Kommentar der Partie im Sinne einer Gesamtschau ohne Anmerkungen zu einzelnen Zügen

2. Textlicher Kommentar der Partie im Sinne einer Gesamtschau mit Anmerkungen zu einzelnen Zügen

2.1 Anmerkungen nur bezüglich wichtigen strategischen/positionellen Irrtümern

2.3 Gründliche(re) Anmerkungen zu strategischen/positionellen Irrtümern

2.4 Anmerkungen nur zu (ganz) wichtigen taktischen Fehlern

2.5 Gründliche(re) Anmerkungen zu taktischen Fehlern

2.6 Gründliche(re) Anmerkungen zu strategischen/positionellen/taktischen Fehlern

Man muss sich bewusst sein, dass die Aufgabe des Kommentators nicht einfach ist. So muss er sich entscheiden zwischen

a) Sollen vornehmlich Hobby-Schachspieler angesprochen werden?

b) Sollen auch Turnier-Schachspieler angesprochen werden?

c) Sollen die Partiekommentare allenfalls auch gewisse Lernelemente enthalten?

Schwierig wird die Sache insbesondere auch vor dem Hintergrund der übermächtigen Schachprogramme, die in den Partien unserer Oldies viele Fehler oder völlig überraschende Wendungen finden, die kein Kommentator auf unserem Niveau (und vielfach auch auf höherem Niveau) bemerken können. Will man auf diese Fehler/Superzüge/Varianten hinweisen und so dem Partieverlauf mehr oder weniger gerecht werden? Und dies auf die angebliche Gefahr hin, dass man dann von den Programmen einen schlechten Eindruck bekommen könnte ob der vielen Fragezeichen. Als Kommentator macht es auch keinen Spass, bei fast jedem festgestellten Fehler darauf hinzuweisen, dass die Rechenkraft unserer Oldies bei weitem nicht ausreicht, um den/die Fehler zu erkennen. Oder überlassen wir das alles den Nachspielenden in der Meinung, sie können ja durch Mitlaufenlassen von Engines solche Dinge selbst "herausfinden". Oder bestünde ein Lösungsansatz darin, dass die zur Analyse eingesetzten Engines nur mit einer Rechentiefe eingesetzt werden, die der maximalen Rechentiefe der jeweiligen Schacholdies entspricht, so dass die Vorteile der modernen Engines nur noch in den bessere Such- und Bewertungstechniken liegen? Oder soll der Operator/Kommentator auf den Einsatz von Engines verzichten und die Partiebeurteilung nur aufgrund seines (beschränkten) Schachverstandes analysieren und sich dann mit hämischen Kommentaren herumschlagen müssen, weil man acht- oder neunzügige Kombinationen/Mattangriffe nicht bemerkt hat?

Persönlich gehe ich in meinen Partien wie folgt vor: Zuerst wird die ganze Partie ohne Einsatz von Engines nachgespielt. Dabei setze ich bei für mich offensichtlich strategischen/taktischen Missgriffen und mir schlecht scheinenden Zügen in theoretischen Endspielen schon mal ein Fragezeichen. Dann prüfe ich diese kritischen Stellungen mit 2-3 Engines, füge dazu Kommentare mit/ohne Varianten hinzu. Hernach schaue ich mir die Eröffnung an und versuche herauszufinden, wie es sich verhält bezüglich der Güte ausgespielter Buchzüge und die systemgemässe weitere Behandlung der gewählten Eröffnung. Dabei greife ich auch gerne auf schachhistorisches Material zurück, wer (Spielernamen, gelebt von bis wann, usw.) hat dieses System und wann erfunden bis hin zur Erfolgs-/Misserfolgsstory der besagten Eröffnung mit allfälligen Vergleichen mit statistischen Werten. Sobald die Partie dann soweit mit Kommentaren ergänzt ist, wird sie erneut nachgespielt, wobei dieses Mal die Engines mitlaufen. Hier tauchen dann meistens noch kleine/grosse Überraschungen auf, die ebenfalls noch verwurstelt werden müssen. Der Einsatz von Schachbüchern der verschiedenen Spielphasen, Biographien sowie elektronische Schachdatenbanken mit vielen kommentierten Partien gelangen ebenfalls zum Einsatz. Und manchmal, wenn ich überhaupt nicht verstehen kann, dass und weshalb Programm X diesen "fürchterlichen" Mist ausgepackt hat, lasse ich die sündigen Programme an den kritischen Stellen rechnen und die Suche verfolgen, oftmals natürlich unter der fantastische CB-Emu von Franz Huber, um dann ergänzende Kommentare dazu einzufügen. Und ganz am Ende sauge ich mir einen einleitenden Bericht über den Partieverlauf aus dem Ärmel, wobei das vielfach insofern schwierig wird, wenn sich die beidseitigen Fehler derart häufen, dass von einem einigermassen einheitlichen Partieverlauf keine Rede mehr sein kann. Auf jeden Fall passiert es selten, dass ein Partiekommentar weniger Aufwand als eine Stunde benötigt. In schwierigen und/oder (sehr) interessanten Partien, wo man beispielsweise auch grundlegendes Wissen vermitteln will, kann es durchaus vorkommen, dass sich mein zeitlicher Aufwand bei 4 bis 5 Stunden pro Partie einpendelt.

So, nun haben die Leser das Wort. Ich bin gespannt.

Freundliche Grüsse
Kurt

Lieber Kurt,

ich verfolge deine kommentierten Partien mit wachem Interesse, muss allerdings gestehen, dass ich oftmals nicht allen Varianten-Verästelungen nachspüre, sondern mich auf die Wendepunkte der Partien konzentriere.

Der Aufwand, den du betreibst, ist sehr hoch und maßstabsetzend. Nicht jeder hat die Zeit oder die Fähigkeiten, es dir gleichzutun. Ich denke, das muss in einem Forum, das das Schach unserer "antiken" Computerschätze zum Thema hat, auch nicht sein. Um auf deine Fragen universal zu antworten: Jeder, wie er kann und mag.

Mir gefällt es besonders, wenn du durch deine Analysen die Charakteristika des jeweiligen Schachprogramms herausarbeitest. Mein beschränktes Schachverständnis reicht aus, um beispielsweise die positionelle Finesse der Programme Ed Schröders zu bewundern. Ich fühle mich allerdings überfordert von Programmen wie Stockfisch, deren Perfektion mir gottähnlich erscheint.

Vielen Dank für deine Arbeit!

Herzlich grüßt
Matthias

Hallo Kurt!

Also von mir kommt da eine klare Aussage:
Deine Kommentare sind für mich von extrem hoher Qualität.
Man merkt vor allem, dass Du selbst viel Ahnung vom Schach hast- und ich schaue mir die Partien meistens nur an, um von Deinen Kommentaren zu profitieren.
(ich meine das ernst)

Lass bitte alles so, wie Du es bisher machtest.
Wie ich früher meine eigenen Turnierpartien analysiert habe, verwendete ich auch SF oder ähnliches. OK, der findet andere Züge. Aber die helfen mir nicht, weil ich sie nicht verstehe. Da sind Deine Bemerkungen weitaus aufschlussreicher.

Ein ahnliches Problem ist es, wenn man bei einer Schach-WM zuschaut, betreffend der Kommentatoren dort. Die haben auch eine schwere Aufgabe. Selber mit ELO2600 etwas zu kommentieren (live) was 2800er spielen aber 1600er zu Hause verstehen sollen.

Deine Kommentare sind- vermutlich weil Du selbst (weit) jenseits der 2000 aufgehoben bist- für mich nützlich.

Danke
Karl

Hallo Kurt,

danke erstmal für Deinen ausführlichen Post.

Grundsätzlich ist für mich als Hobbyspieler der Einsatz einer starken Analyseengine unerlässlich, ansonsten würde ich einfach viele Situationen falsch einschätzen oder Fehlzüge nicht erkennen.
Im Hinterkopf habe ich aber immer, wer da eine Partie spielt und versuche einzuschätzen, was realistisch ist (wäre) und was das gnadenlose Urteil der Engine ist. In vielen Fällen lasse ich kritische
Züge von den Computern nochmals mit längerer Bedenkzeit berechnen.

Um es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen, in der nachstehenden Stellung (Schwarz am Zug) gewinnt f6, wobei f5 nur zum Remis führt.

Vielleicht mag ja jetzt der Eine oder Andere sagen, "das ist doch offensichtlich", für mich aber nicht. Der Zug f5 verdient somit 2 Fragezeichen,
wobei es eigentlich egal ist, ob der Schachcomputer das jemals herausfindet oder nicht. Damit will ich sagen, dass es schon Stellungen gibt,
die mit Fragezeichen versehen werden müssen, aber dann auch einen Hinweis erfordern, ob die Stellung für einen Oldie überhaupt zu berechnen ist.
Im genannten Beispiel aus einer Partie MM IV gegen MM V habe ich beide Geräte nach der Partie die Stellung länger berechnen lassen und tatsächlich
werden Fehlzüge auf beiden Seiten nach ungefähr einer halben Stunde erkannt.

Wie ausführlich die Analysen sein sollen, muss jeder selbst beurteilen, ich denke, je besser die schachlichen Fähigkeiten des Betrachters sind,
desto mehr Wert wird auf eine ausführliche Kommentierung gelegt. Mir persönlich würden aus Deiner Auflistung die Punkte 2 und 2.6 genügen,
wobei ich auf eine Differenzierung zwischen taktischen oder positionellen/strategischen Fehlern verzichten kann. Ich bin auch eher der Typ,
der Textkommentare lieber mag als ausführliche Varianten, aber das ist ja in Deinen Kommentierungen Beides vorhanden und ich finde es klasse,
mit wieviel zeitichem Aufwand und schachlicher Qualität Du Deine Partien präsentierst.

Viele Grüße
Uwe

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.

Hallo Kurt,

ich schließe mich den Ausführungen von Uwe zu einem sehr großen Teil an.

Wobei ich erst einmal auf deine Thread Beschreibung eingehen möchte. Partiekommentare und Erwartungen. Um es kurz zu machen.

Ich weiß, was du mit dieser Überschrift aussagen wolltest, aber noch einmal. Niemand hat hier etwas zu erwarten. Keiner der User aus diesem Forum hat einen Arbeitsvertrag geschlossen, der ihn zu gewissen Dingen verpflichtet. Jedem Mitglied steht es frei, sich in der Art zu äußern, wie er es für sinnvoll hält.

Daher kann man nichts erwarten, sondern als Leser maximal etwas erhoffen bzw. Wünsche äußern.

In deinem Fall kann man den Aufwand, den du bzw. ihr (Rolf nicht zu vergessen) betreibt, nicht oft genug loben. Wer jemals eine Partie ausführlich eigenständig analysiert hat, kann diesen Aufwand, der in der Freizeit betrieben wird, erst richtig einschätzen.

Nochmal, und damit schließe ich alle User aus diesem Forum mit ein. Sämtliche Aktivitäten in diesem Forum sind dem Thema Hobby untergeordnet. Es soll Spaß bereiten und dieser Spaß sollte immer im Vordergrund stehen.

Daher solltest auch du dir die Frage stellen, ob es dir Freude bereitet, Partien für die Besucher dieses Forums zu kommentieren.

Bezogen auf meine Person. Ich freue mich über jeden Kommentar zu einer Partie, da es das Treiben auf dem Brett anschaulicher gestaltet. Je ausführlicher, desto unterhaltsamer. Aber nicht jedem liegt es, Partien zu kommentieren, wie zuvor von anderen Usern schon angemerkt wurde.

Wie man die Sache angeht, Matthias hat es schon gesagt: „Jeder, wie er kann und mag.“

Beispiel. Wie viele von uns, beschäftige ich mich seit ~40 Jahren intensiv mit Schachcomputern. Die Stärken und Schwächen vieler Geräte sind mir bekannt. Ich weiß sehr genau, wie fehlerbehaftet das Spiel der blinkenden Kisten ist. Daher sehe ich Partien nicht zu kritisch. Uwe hat es angesprochen. Wir reden über technische Geräte, teilweise mit einem sehr schwachen Hardwareunterbau. Ist ein Gerät überhaupt in der Lage, beanstandete Züge zu finden? Das ist der technische, rationale Blickwinkel.

Was ich sehr gerne mache, ich vermenschliche die Geräte, versuche ihnen einen (menschlichen) Charakter zu verleihen, eine Seele. Ja klar, man muss sich auf diese Vorstellung einlassen. Aber Vorstellungskraft ist wichtiger als Wissen, wie Einstein so schön sagte, da Wissen begrenzt, aber Vorstellungskraft und Phantasie ohne Grenzen sind.

Somit versehe ich Partien zumeist mit launischen Kommentaren bzw. mit einem Augenzwingern, wie z.B. bei meiner damaligen League (https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=4568).

Natürlich kann man nun argumentieren, ein Fehlzug ist nun einmal ein Fehlzug und sollte auch so abgebildet bzw. in der Partie versehen werden.

Aber worauf gründet sich diese Aussage? Wir ziehen eine Engine mit einem Elo-Wert zu Rate, der jenseits von Gut und Böse ist, um diese Aussagen zu untermauern. OK, könnte man sagen, passt.

Aber dazu ein Vergleich mit handelsüblichen Schach-GMs im 2700er Bereich. Ich schaue mir z.B. sehr gerne GM Turniere an. Wer nun glaubt, Großmeister spielen fehlerfrei und jeder Teilbereich des Schachs wird von führenden GMs perfekt behandelt, irrt gewaltig. Selbst Engine Bewertungen von z.B. +3 sind noch lange kein Garant für einen Sieg. Selbst diese sehr starken GMs greifen gerne einmal fehl.

Wenn also selbst solche Schachgenies Fehler begehen, wie könnte ich dann einem kleinen hilflosen Schachcomputer auf 8 Bit Basis große Vorwürfe machen, weil er das Endspiel wieder einmal nicht durchschaut? Und, ganz wichtig, wer selber einmal Turnierschach gespielt hat, kennt die Anforderungen, den Druck, der auf einem lastet. So spielerisch und leicht, wie von Engines suggeriert, ist Schach nicht.

Man sollte nicht alles einer überstarken Engine unterordnen, da sie aus meiner Sicht auch das Schachspiel ein wenig entzaubert.

OK, viel gequatscht, sorry.

Also Kurt, aus meiner Sicht finde ich deine Behandlung einer Partie genial. Man fühlt sich in den Turniersaal versetzt, erlebt das Auf und Ab einer Partie sehr hautnah, was sollte ich daran kritisieren?

Es bereitet mir Spaß, deinen Kommentaren zu folgen.

Gruß
Micha

Hallo Uwe,

ohne die Stellung jetzt im Detail zu bewerten:
f5 ist deshalb ein Fehler, weil Weiss mit dem gedeckten Freibauer zurückbleibt. Der schwarze König kann in die Stellung von Weiss nie mehr eindringen. Der Bauer kann bestenfalls noch nach f4 fahren und der König nach f5 gehen- das wars dann.

Daher ist die Stellung mit Schwarz nicht mehr gewinnbar.
Und genau DIESE Info bekommst Du auch von Stockfish nicht.
Aber ich bin sicher, die verbale Erklärung würde einem Lernwilligen helfen.

Und genau das würde Kurt auch so kommentieren. Und darum sind seine Kommentare sehr hilfreich.

Gruß
Karl

PS: und dass f6 gewinnt, liegt schlicht und ergreifend daran, dass Schwarz noch ein Tempo mit c7-c6 hat.
Stünde der Bauer schon auf c6 wäre auch f6 Remis.
Auch das sagt Dir der Computer nicht.

Hallo Kurt,

So wie Du Eure Partien bisher hier online stellst, finde ich das ausgezeichnet.
Die Kommentierung ist vorzüglich und für mich sehr gut nachvollziehbar.
Sollte ich dennoch was nicht verstehen, nehme ich eine Engine zum Analysieren der Kommentare hinzu, nehme aber bewusst nicht Stockfisch und Konsorten, da die Analysen weit, weit entfernt sind, von dem was ich da nachvollziehen könnte, sondern meistens den King vom Chessmaster, oder Shredder 12, die für die "normalen" Analysen unserer geliebten Schachcompis völlig ausreichend sind. So kann ich auch besser einschätzen, wie gut, bzw. schlecht die Oldies, verschiedene Stellungstypen behandeln.
Was nützt mir eine Analyse von einer 3600 Elo Engine, wenn die mir keiner erklären kann.

daher, vielen Dank für Deine kommentierten Partien und bitte weiter so

viele Grüße
Markus

Hallo Kurt,

Ich habe letztlich das Tata Steel turnier und der WM-match Carlsen-Nepomniatsji sehr nah verfolgt, z.b. via Chess24 und Chessbomb.
Da seht mann auch die engines analysieren mit varianten bis zu 25 ply oder so.
Manchmal versteht man ein bisschen warum es dann geht, aber vielmahl ist die pointe einer variant weit hinten versteckt.
Auch zeigen die dort oft sehr risikoreiche varianten, wobei jede abweichung zu remis oder sogar verlust führt. Solche varianten sind natürlich viel zu tief und riskant für unsere oldies (und auch für uns amateure ).
Ein schönes beispiel sah ich in das endspiel von der partie Esipenko-Giri (Tata Steel runde 8).
Siehe https://chess24.com/de/watch/live-to...ers-2022/8/1/3
Da war ab zug 45 stets genau nur ein zug der zum gewinn führte. Esipenko hat das mit 45.Sd2? offenbar übersehen.
Da braucht man vieles an die decke starren (Queen's Gambit) um das gut errechnen zu können.
Also nutze ich auch oft das alte Fritz 5.32 programm. Das bewertet eine position oft mit +0.5 bis 1.0 wo Stockfish schon mindestens +3.0 oder mehr zeigt. So etwa wie ein GM mit einen gesunde mehrbauer fast sicher is vom gewinn.

Na ja, ich schreibe schon zu viel. was ich dennoch sagen möchte:
Ich finde deine analyses und kommentare spitze, bedaure manchmal das ich zu wenig zeit nehme das alles zu verstehen, denn es gibt sehr vieles zu lernen davon!

Gruss, Paul

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Wenn ich mich irre, sollte es ein Horizont Wirkung sein

Alexander Kostjew gibt in seinem Buch "Schach lehren - leicht gemacht" gute Ideen. Ein dünnes, aber gutes Lehrbuch. Vielleicht könnte man beim Kommentieren Hinweise auf schachliche Ziele oder Strukturen geben, z.B. Bauernphalanx, Dreieck, Fesselung, Überfall aus dem Hinterhalt, Turmangriff von der Flanke oder wenn der Springer stärker als der Läufer ist etc.

Dies sollte selbstverständlich zwanglos geschehen, spielerisch, wie sich etwas ergibt. Auch muss man solche Dinge erst mal "sehen", aber der Hinweis auf eine solche "Figur", Technik oder Gesetzmäßigkeit hülfe mir mehr, mein Schachverständnis wachsen zu lassen als die Information, dass ein Zug besonders schlecht sei, weil die Topengine das so sagt.

Meine 2 Cents.

Gruß!

Hallo Karl,da gebe ich Dir Recht und wir sind uns ja auch einig, dass eine verbale Erklärung mit Sicherheit besser ist als eine Zahl mit einem Plus oder Minus davor. Die Stellung habe
ich exemplarisch ausgewählt, um zu verdeutlichen, welche Informationen ich von der Engine bekomme (in dem Fall also nur x=gewinnt y=Remis).wenn das so angekommen ist, dass ich die Kommmentare von Kurt für überflüssig/nicht hilfreich halte, hast Du mich aber völlig missverstanden.

Viele Grüße
Uwe

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.