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  #1  
Alt 19.01.2016, 18:08
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Egbert Egbert ist offline
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Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Hallo Schachcomputer Freunde,

die meisten von Euch wissen welch großer Fan ich von Thomas Nitsches Mephisto Glasgow bin, mein Revelation II Begrüßungsturnier zeugt hiervon Einhergehend habe ich die umfangreichen Testarbeiten mit diesem einzigartigen Programm mit einem Traum verbunden, der Weiterentwicklung des Mephisto Glasgows.


Ich weiß dass einige in unsere Community diesen Traum teilen. Dies hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe heute Kontakt zu Thomas Nitsche gefunden, welcher mit ausgesprochen freundlich antwortete und mir einen kleinen unverbindlichen Einblick in seine Gedanken/Projekte und Pläne erlaubt hat.

Herr Nitsche hat mir sein ausdrückliches Einverständnis gegeben, seine Antwort zu veröffentlichen, verknüpft mit dem Hinweis, dass er selbstverständlich nichts versprechen kann..., aber...

Voran schicken möchte ich meine unbedeutende Anfrage, der interessante Teil kommt dann ganz zum Schluss- die Antwort von Herrn Nitsche


Sehr geehrter Herr Nitsche,

bitte entschuldigen Sie, dass ich Sie so direkt anschreibe. Anfang der 80-iger Jahre haben Sie zusammen mit Herrn Henne erfolgreich Schachprogramme für Mephisto I, Mephisto II, Mephisto III und den Weltmeister von 1984 Mephisto Exclusive S Glasgow entwickelt. Die ausgesprochen selektive Suchmethode mit ihrem menschenähnlichen Spielstil konnte mich von je her begeistern. In unsere Community https://www.schachcomputer.info/forum/portal.php
…genießt der Mephisto Glasgow S absoluten Kult-Status. Ich selbst bin zwar nicht mehr in Besitz dieses wunderbaren Computers, allerdings einer Emulation des Motorola 68000, welche auf dem Revelation II ca. 15 x schneller als auf dem damaligen Weltmeistergerät läuft. http://www.phoenixcs.nl/index.php/en...ii-chess-board
Derzeit führe ich einen Vergleichswettkampf auf Turnierstufe der Mephisto Glasgow Emulation gegen diverse Schachcomputer durch: https://www.schachcomputer.info/foru...nier-4931.html
Aber warum erzähle ich Ihnen das alles? Wie bereits oben kurz erwähnt, bin ich vom dem Spielstil Ihres Glasgow-Programms noch heute fasziniert, auch viele andere in unserer Community „lieben“ den fast „menschlichen Spielstil“. Und auf so schneller Hardwarebasis wie dem Revelation II, wird auch die durch den sehr selektiv bedingten Suchalgorithmus verursachte taktische Anfälligkeit etwas entschärft.
Vielleicht ermüden Sie meine Zeilen etwas und daher komme ich einfach zu meiner Frage an Sie. Ich habe einen Traum…, könnten Sie sich nach gut 30 Jahren „Pause“ vorstellen, Ihr Programm weiter zu entwickeln (vielleicht sogar auf Basis des Revelation II) ? Ich weiß, aus kommerzieller Sicht ist das sicherlich nicht besonders lukrativ, es wäre in der Schachcomputerszene jedoch eine Sensation und ein Beweis, dass der Geist der Schachcomputer noch lebt. Übrigens: Ossi Weiner und Richard lang sind auch wieder aktiv und es wurde der Schachcomputer ChessGenius entwickelt. Mit großem Bedauern hatte ich Mitte der 80-er Jahre vernommen, dass Sie der Schachprogrammierung den Rücken gekehrt haben und ich bin der festen Überzeugung dass Sie Ihr Programm im Falle einer Weiterentwicklung wesentlich verstärken könnten.
Zwischenzeitlich habe ich den Revelation II Mephisto Glasgow (entspricht in etwa dem Mephisto Glasgow auf einem 68030 mit ~ 66 MHz!) gegen 10 verschiedene Schachcomputer mit ähnlicher Spielstärke spielen lassen. Nachstehend das vorläufige Resümee, welches ich auf in unserer Community veröffentlicht habe:

200 Turnierpartien gegen 10 unterschiedliche Gegner liegen nun hinter dem Revelation II Mephisto Glasgow. Die Gegnerschaft lag im Bereich von ca. 1850 - 2050, gemäß unserer "Turnier Elo Liste". Dabei scorte das Gerät beachtlich, mit einer Ausbeute von 102,5:97,5.

Anfangs stürmte das Gerät sogar über die "erhoffte Traumgrenze" von über 2000 Elo, letztendlich konnte dieser Wert jedoch nicht gehalten werden, selbst die 1950 Elo dürften nicht ganz erreicht sein. Dennoch..., der Mephisto Glasgow auf dem Revelation II spielt in dieser Gewichtsklasse voll mit. Auf der anderen Seite reifte jedoch auch die Erkenntnis, dass eine weitere Anhebung der Geschwindigkeit, durch eine noch schnellere Hardware-Plattform, ohne umfangreiche Programmanpassungen fast wirkungslos verpuffen würde. Die Programmstruktur des Mephisto Glasgow ist auf dem Revelation II praktisch ausgereizt.

Der Wettkampf hat mir unglaublich viel Spaß bereitet und ich hoffe dass der ein oder andere Nostalgiker und Mephisto Glasgow-Fan auch seine Freude daran hatte. Im Folgenden versuche ich einmal eine Gesamt-Zusammenfassung aller 10 Wettkämpfe, mit allen positiven wie negativen "Charakter-Eigenschaften" des Programms zu spiegeln:

Positiv:

+ Überwiegend gesunde Eröffnungsbehandlung

+ Überwiegend positionell ansprechende Spielführung

+ Für ein Programm aus dem Jahr 1984 erstaunlich planvolle, menschlich anmutende Zugfolgen

+ Aktive Suche nach Remis-Schwindelchancen in unterlegenen Stellungen

+ In Gewinnstellungen versteht es Mephisto Glasgow meist gut zu vereinfachen

+ Spielt vereinzelt auch taktisch brillante Kombinationen

+ Teilweise werden die Umwandlungs-Chancen eigener Freibauern über die selektive Such sehr weit im Voraus berechnet

+ Spielstil ist immer wieder für Überraschungen gut

+ Trotz der massiven Beschleunigung durch den Revelation II darf nicht vergessen werden, wie extrem selektiv die Züge vom Mephisto Glasgow berechnet werden, was mehr wie beeindruckend ist!



Negativ:

- Eröffnungsrepertoire mit einigen Lücken und nicht optimal an den eigenen Spielstil angepasst

- Taktische Blackouts, insbesondere bei "stillen Zügen" sind keine Seltenheit

- Die selektive Komponente greift im Allgemeinen zu selten

- Königssicherheit wird nicht ausreichend berücksichtigt und bewertet

- Unterschätzung von Fesselungen

- Fehlende Programmstrategien für Räumungsopfer

- Fehlende Programmstrategien für Blockadeopfer

- Fehlende Programmstrategien für Bauerndurchbrüche

- Fehlende Programmstrategien für eigene Königsangriffe

- Unterschätzung von Grundlinienschwächen

- Motiv des Erstickungsmatt ist nicht bekannt

- Turmverdopplungen, insbesondere auf der 2. und 7. Reihe wird nicht genügend Aufmerksamkeit gewidmet

- Springer am Rand..., für den Glasgow generell keine Schand

- Dame wird in einigen Fällen in der Eröffnungsphase zu oft gezogen, bzw. in bedrohliche Positionen gebracht

- Ab und an werden (Rand)-bauern ohne jegliche Kompensation geopfert

- Nicht selten wird die Entwicklung einzelner Figuren vernachlässigt, bzw. schädlich verzögert

- Lässt oftmals zerrissene Bauernstrukturen ohne Not zu

- Neigt zu übertrieben optimistischen Stellungsbewertungen

- Teilweise erhebliche Korrekturen der Stellungsbewertung nach Figurenabtausch

- Vereinzelt werden Partien auch positionell in den Sand gesetzt

- Schlechtes Zeitmanagement: Für alternativlose Züge werden teilweise erhebliche Zeit Ressourcen geopfert und in schwierigen Stellungen werden die Züge vereinzelt a tempo gespielt, ohne dass hier das Permanent Brain gegriffen hätte

- Schwache Turmendspiele (der Turm gehört hinter die Bauern!)

- Schwache Figurenendspiele (nur rudimentäre Endspielstrategien vorhanden)

- Oftmals reicht die Rechentiefe in Mittel- und Endspielen einfach nicht aus (fehlende Hashtables)

- Die Gefahr von gegnerischen Freibauern wird oftmals nicht hoch genug bewertet

- Vorteil des Läuferpaars in den meisten Stellungen wird vom Glasgow ignoriert

- Begrenzung der Suchtiefe von max. 19 Halbzügen



Wenn man sich nun die Länge der Positiv- bzw. Negativliste ansieht könnte man glauben, dass der Mephisto Glasgow ein schwaches Programm ist. Doch mitnichten, diese Annahme ist trügerisch. Vielmehr ist es erstaunlich, wie gut der Mephisto Glasgow auf dem Revelation II spielt, trotz dieser ganzen offensichtlichen Schwächen. Wenn doch nur mal der Thomas...

Mit freundlichen Grüßen und der Hoffnung auf eine Antwort

Egbert Rapp




und nun die Antwort von Herrn Nitsche...

Hallo,

leider bin ich gerade unterwegs (nicht ganz in Glasgow, sondern in London) und kann nur kurz antworten. Sehr sehr gerne würde ich wieder ein Schachprogramm entwickeln … auch mit einem meiner Söhne zusammen — Wir teilen alle die gleiche Leidenschaft. Aber es ist so, daß wir aktuell sehr an unserer Mathe App (ww.math-42.com) arbeiten … wir müssen ja auch von etwas leben.

Aber tatsächlich haben wir das Thema (insbesondere mit Raphael, der inzwischen mit Computern besser als ich umgehen kann) schon öfters erörtert … auch neuere Konzepte dazu, etwa noch positioneller (Felderkontrolle, Felderkontrolle, Felderkontrolle) zu spielen etc.

Interessanterweise spielt Nikolai mein Jüngster auch ganz gut (aktuell in Deutschland in seiner Gruppe auf Platz 1) und interessanterweise gibt sein neuer Schachlehrer (GM Michael Richter) exakt die Tips, etwa zur Eröffnung, mit denen ich beim ersten Mephisto angefangen habe (weiß: Damengambit + Minoritätsangriff, schwarz gegen e4 jetzt Französisch … alles gepaart mit positionellen Plänen / Ideen / Konzepten. Insbesondere ruhige Stellungen anstreben und dann aus einer Position der Stärke ‘zuschlagen’

Mal sehen was noch kommt.

Ich freue mich übrigens immer wieder über solch angenehme und konstruktive Zuschriften. Vielen Dank!

Viele Grüße
Thomas Nitsche



Manche Träume gehen ja bekanntlich in Erfüllung, warten wir es ab... ich bin zumindest etwas euphorisiert


Gruß
Egbert
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Belcantor (20.01.2016), Chessguru (19.01.2016), Fluppio (19.01.2016), germangonzo (20.01.2016), Herr Müller (23.01.2016), José (21.01.2016), mclane (19.01.2016), Michael (20.01.2016), pato4sen (19.01.2016), RolandLangfeld (19.01.2016), Sargon (19.01.2016), Solwac (19.01.2016), Theo (20.01.2016), Wolfgang2 (19.01.2016)
  #2  
Alt 19.01.2016, 18:36
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pato4sen pato4sen ist offline
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Na, das nenne ich schon mal einen Erfolg!

Danke für Deine Bemühungen in dieser Richtung.

Nun gilt es abzuwarten, was da in Zukunft noch kommen wird!

Gruß, Rüdiger
__________________
shine on...
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Egbert (19.01.2016)
  #3  
Alt 19.01.2016, 18:45
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Ja Rüdiger dass stimmt

Die Leidenschaft steckt auf jedem Fall noch in ihm. Vielleicht gibt es ja ein Gemeinschaftsprojekt mit seinen Söhnen. Mein Traum hat zumindest heute neue Nahrung bekommen und ich habe Herrn Nitsche versprochen von Zeit zu Zeit über die Reaktionen innerhalb unserer Community zu berichten. Das könnte sich ja evtl. auch noch einmal motivierend für die Familie Nitsche auswirken

Gruß
Egbert
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mclane (19.01.2016), xchessg (19.01.2016)
  #4  
Alt 19.01.2016, 20:55
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

An dieser Stelle möchte ich gerne nochmal auf die genialen Seiten zum Mephisto Glasgow in unserem Forum verweisen:

https://www.schach-computer.info/wik..._III-S_Glasgow


Gruß
Egbert
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  #5  
Alt 20.01.2016, 04:56
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Guten Morgen Mephisto Glasgow-Fan Gemeinde

Mich würde einmal interessieren, was Ihr Euch hinsichtlich einer Weiterentwicklung des legendären Mephisto Glasgow-Programms wünschen würdet. In welche Richtung sollte das Programm weiterentwickelt werden? Auf welcher Hardwarebasis/Programmiersprache könnte dies ggf. umgesetzt werden? Würde ein Schachcomputer mit diesem Programm angeboten werden, wäre dieser für euch interessant?

Gruß
Egbert
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  #6  
Alt 20.01.2016, 15:55
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Sinnvoll wäre wohl eine Entwicklung in einer höheren Programmiersprache in einer Umgebung ohne zu große Beschränkungen in Programmgröße und Datenstrukturen.
Damit könnte sowohl eine Engine für Winboard (oder schlechter auch UCI) oder auch ein dezidierter Schachcomputer als Plattform betrieben werden. Eine Engine wäre leichter zu testen, preiswerter weil ohne extra Hardware und praktisch ohne Grenzen in der Programmierung.
Bei einem dezidierten Rechner ist die Wahl der Hardware kritisch, sie wird schnell teuer aufgrund der kleinen Auflage, erhöht den Aufwand des Projekts und setzt kreativen Ideen eventuell zu enge Grenzen.

Ganz wichtig wäre der Charakter eines solchen Projekts: Reines Hobby (dann wohl besser eine Engine) oder als Nebenerwerb (ermöglicht leichter Module oder einen neuen Schachcomputer, limitiert aber den Kundenkundenkreis durch anstehende Kosten für Interessenten).

Ein großer Teil der Verbesserungen der letzten Jahre im Bereich der Schachprogrammierung ist auf den deutlich ausgeweiteten Testumfang zurück zu führen. Alleine im stillen Kämmerchen kann man da nicht mit der Spitze mitkommen. Auch die besseren Amateurprogramme benötigen da ihre Fans schon länger.
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Egbert (18.12.2016)
  #7  
Alt 20.01.2016, 17:19
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Für mich wäre in erster Linie das original Glasgow-Programm in höherer Geschwindigkeit interessant, beispielsweise kommerziell auf CD-ROM für den PC erhältlich. So wie das bei Genius 2 auch war.
Und da wäre es dann spannend, wo es Elo-mäßig steht und wie es sich gegen andere Programme schlägt. Ich vermute, irgendwo zwischen Elo 2200 und 2400 dürfte es auf einem durchschnittlich schnellen Rechner (z.B. Intel Core i5 4210, AMD X4 630) landen.
Jedenfalls kann ich mir kaum vorstellen, dass es irgend wann einmal einen echten Glasgow-Brettcomputer geben wird, wie das beim Millennium Genius jetzt der Fall ist.

Gruß
Wolfgang
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  #8  
Alt 20.01.2016, 20:03
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Na, dann gebe ich einfach mal meinen Senf auch noch dazu Für mich wäre im Falle einer Weiterentwicklung dass Allerwichtigste, dass der grundsätzliche Charakter des Programms bestehen bleibt. Es ist der einzigartige menschenähnliche selektive Spielstil, welcher das Spiel mit diesem Programm unvergleichlich macht und immer für eine Überraschung gut ist.

In meinem Schreiben an Herrn Nitsche hatte ich ja eine relativ lange Liste an potentiellen Verbesserungsmöglichkeiten aufgezeigt, welche mir auf Basis meiner Wettkämpfe aufgefallen waren. Herr Nitsche hat ja in seiner Antwort auch geschrieben, dass es beispielsweise Überlegungen gibt, noch "positioneller" zu agieren und führte hier die Felderkontrolle an.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn ein solch weiter entwickeltes Programm auf verschiedenen Plattformen angeboten werden könnte, beispielsweise, z.B. als PC-Software, aber ganz besonders auch als mögliche Emulation auf einem Revelation II oder III Auch einem Schachcomputer mit diesem Programm würde ich ausgesprochen positiv gegenüber stehen.

Gleich ob ein solches Projekt als Hobby, oder als Nebenerwerb eingestuft würde, in jedem Falle sollte es entsprechend honoriert werden. Aus meiner Sicht könnte in diesem Projekt ein besonderer Charme darin liegen, dass die ganze Familie an diesem Projekt beteiligt sein könnte

@Wolfgang: Eine reine Umsetzung des Glasgow-Programms auf einen schnellen PC, ohne weitere Programmanpassungen würde bei der aktuell bestehenden Programmstruktur fast wirkungslos verpuffen. Sicher, die taktische Sicherheit würde noch etwas zunehmen, aber viel weniger als man von einer solch massiven Beschleunigung erwarten würde.


Nebenbei, es gibt kein Programm, welches ich mit mehr Begeisterung testen würde, als einen potentieller Nachfolger des Mephisto Glasgow

Gruß
Egbert
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  #9  
Alt 20.01.2016, 20:45
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xchessg xchessg ist offline
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Re: AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Für mich wäre im Falle einer Weiterentwicklung dass Allerwichtigste, dass der grundsätzliche Charakter des Programms bestehen bleibt. Es ist der einzigartige menschenähnliche selektive Spielstil, welcher das Spiel mit diesem Programm unvergleichlich macht und immer für eine Überraschung gut ist.
Hallo,

100% zustimmung. Es ist nicht der Stärke die gefallt an dieses Programm, sondern die komplett unterschiedliche Aufbau. Auf moderne dedicated-verdächtiger Hardware (am liebsten hätte ich sagen wir ein 400 Mhz Millenium Cortex...) kann das Programm nur etwa 2100 Elo machen. Stark genug um Spass zu bereiten...Weiterentwickelungen mussen in die angegebene Richtung gehen: Mehr positionelle Suchstrategien gepaart an ein Eröffnungsrepertoire welch eher geschlossene Stellungen nachstrebt, so dass (gegen)Drohungen tactischer Art kontrollierbar bleiben und die Neuversion seine Stärke benutzen kann: Sehr selektiv sehr tief schauen, dort wo Programme wie die Spracklens oder die Langs sich "Doof" bekennen...

Bin gespannt. Aber, ich denke nicht, das es für morgen sein wird...

Gruss

Xavier
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Egbert (20.01.2016)
  #10  
Alt 20.01.2016, 21:49
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
...@Wolfgang: Eine reine Umsetzung des Glasgow-Programms auf einen schnellen PC, ohne weitere Programmanpassungen würde bei der aktuell bestehenden Programmstruktur fast wirkungslos verpuffen. Sicher, die taktische Sicherheit würde noch etwas zunehmen, aber viel weniger als man von einer solch massiven Beschleunigung erwarten würde.


Nebenbei, es gibt kein Programm, welches ich mit mehr Begeisterung testen würde, als einen potentieller Nachfolger des Mephisto Glasgow

Gruß
Egbert
Ja sicher, ich hatte ja oben eine Spanne von 2200-2400 geschätzt. Ich sehe dennoch das ganze skeptisch. Mehr als ein Hobby-Projekt kann das meines Erachtens nicht werden. Weil ich überhaupt nicht den Käuferkreis sehe, abgesehen von ein paar Leuten hier im Forum.
Die coole Idee des Programms, wer lobt, oder heißt die gut, außer wir hier im Forum !?
Wie groß ist nachher die Gefahr, dass irgend eine Fachzeitschrift über den existierenden Nachfolger vernichtend urteilt, weil es beispielsweise über 90 Prozent der Partien gegen bekannte Freeware-Engines verliert ?

Ich glaube auch nicht dass Mephisto Exclusive "S" - Erstbesitzer aus 1984/85 die Käuferschicht darstellen. Die ärgern sich höchstens darüber, damals 3000 DM für einen "Weltmeister" bezahlt zu haben, der nachher enttäuschte.

So etwas wie das Mephisto III - Programm, das musste man schon damals mögen, um wirklich zufrieden zu sein.
Wir wissen ja, was dann auf den Markt kam - und spielstärker war. Angefangen von Novag Constellation, der ein echter Preisbrecher war. Selbst der etwas später nach dem Modular erschienene "gepimpte" Mephisto II, sprich Mirage, war spielstärker.

So sehr ich meinen originalen Exclusive Glasgow auch mag. So sehr befürchte ich, dass sich außerhalb des Forums kaum jemand mit dem Gerät identifizieren mag, da einfach zu speziell.
Egbert, ich hoffe, dass ich mit meinem Pessimismus nicht Recht behalte.
Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (21.01.2016 um 10:57 Uhr) Grund: Typo
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