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  #801  
Alt 23.05.2020, 14:05
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Egbert Egbert ist offline
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Naja, Glück gehabt, Egbert.
Hätte der Star Diamond 60. Ke3 gespielt, wäre eine typische Endspielschwäche, nämlich die Geringschätzung von Randbauern des Super Expert C, sofort zum Tragen gekommen.

...

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,

besten Dank für Deine Analyse. Bei all der Kritik muss man aber immer noch im Hinterkopf haben, dass wir es hier mit einem 8-Bit Schachprogramm, ohne Hashtables zu tun haben. Glück gehört gerade in der Zeit der Schachcomputer aus vergangenen Zeiten immer auch ein Stück weit dazu. Dennoch hat mich das Endspiel des Novag Super Expert C in diesem Endspiel durchaus überzeugt.
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  #802  
Alt 23.05.2020, 14:24
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Egbert Egbert ist offline
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 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Egbert
Bislang merkt man nicht viel von den mehr RAM, dem viel grösseren ROM
und der fast um den Faktor 4 umfangreicheren Bibliothek des Star Diamond.
Es kann doch nicht sein (oder doch), dass der Super Expert C mehr Endspiel-
wissen als der Super Forte C hat. Ich weiss nicht, wer es letzthin sinngemäss
geschrieben hat: bei den Novag Geräten herrscht in einer Partie Euphorie, bei
der nächsten Partie Depression. Dass die Geschwindigkeitssteigerung des
Super Expert C die übrigen Vorteile des Star Diamond überwiegen könnten,
kann ich irgendwie noch immer nicht glauben.
Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

ich denke wir werden einfach noch weitere Partien und Wettkämpfe abwarten müssen, um ein aussagekräftiges Urteil fällen zu können. Wir haben in der Vergangenheit schon sehr oft Partieblöcke mit unerwarteten Zwischenresultaten gesehen. Noch ist aber alles im Rahmen. Immerhin kommt der Super Expert C auf dem Revelation II AE auf ca. 17.000 Knoten pro Sekunde. Das ist schon beachtlich.

Vom Spielstärke-Niveau würde ich diese Kombination durchaus mit Belle aus dem Jahre 1980 vergleichen. Der Großrechner schaffte seinerzeit ca. 160.000 Stellungen die Sekunde und schaffte es, mit "Roher Gewalt" ca. 8- 9 Halbzüge tief im Mittelspiel voraus zu berechnen.

Der Revelation II AE Super Forte C schafft im Mittelspiel, mit einer eingestellten selective Search von 5, ca. 9-10 Halbzüge im Mittelspiel. Also mit "Roher Gewalt" zwischen 4-5 Halbzüge und 5 Halbzüge selektiv on Top. Der Clou ist aber, dass diese selektiven Halbzüge in der Praxis wirklich kaum relevante Züge übersehen.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (23.05.2020 um 14:58 Uhr) Grund: Ergänzung
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applechess (23.05.2020), Wolfgang2 (23.05.2020)
  #803  
Alt 23.05.2020, 14:25
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
...Es kann doch nicht sein (oder doch), dass der Super Expert C mehr Endspielwissen als der Star Diamond hat....
Kurt
Ich denke, dass das schon sein kann: Ich habe den SD nicht, aber den Zircon II, dem ich hier im Forum mal ausührlich beschrieb. Der Zircon gehört auch zu den neueren, "farblosen" Programmen. Spezielle Endspielkenntnisse sucht man da vergeblich. Das Gerät ist eine typische Brute Force-Maschine, die auf Suchtiefe programmiert ist. Selbst das Bergersche Quadrat muss immer berechnet werden.
Der Super Expert C hat spezielles, punktuelles (!) Endspielwissen. Die Königsführung ist besser als bei in der Gesamtspiestärke vergleichbaren Produkten.
Und dass er keine Hashtables hat, fällt häufig nicht so auf. Denn sobald neben Bauern im Endspiel noch Figuren dabei sind, reduziert sich der Vorteil ohnehin nur noch auf etwa Faktor zwei bis drei.

Gruß
Wolfgang
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applechess (23.05.2020), Boris (25.05.2020), RetroComp (23.05.2020)
  #804  
Alt 24.05.2020, 07:52
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Egbert Egbert ist offline
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

Guten Morgen

Die 7. Partie brachten einen äußerst glücklichen Sieg für den Star Diamond. Einmal mehr ließ der Super Expert C mehrfach einen möglichen Gewinn liegen.

[Event "Rev. II AE Novag Super Expert C vs. Nov"]
[Site "?"]
[Date "2020.05.24"]
[Round "7"]
[White "Rev. AE Novag SEC, Select 5 ~ 54 MHz"]
[Black "Novag Star Diamond"]
[Result "0-1"]
[ECO "A36"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "144"]
[EventDate "2020.05.24"]

1. c4 c5 2. Nc3 Nc6 3. g3 g6 4. Bg2 Bg7 5. e4 Nf6 6. Nge2 O-O 7. O-O d6 8. d3
Ne8 9. h3 Nc7 10. g4 Nd4 11. f4 {Ende Buch} f5 12. exf5 gxf5 {Ende Buch} 13.
Ng3 e6 14. Nh5 Bh8 {hier ist 14. Dd8-e7 zu bevorzugen. Weiß steht etwas
besser.} 15. Re1 {? zuerst sollte der Super Expert C seinen Läufer auf e3
entwickeln.} Kf7 {? verpasst eine viel stärkere Fortsetzung:} (15... Qh4 16.
Rf1 e5 17. fxe5 Bxe5 {und Schwarz hat zumindest Ausgleich hergestellt.}) 16.
Be3 Ke8 {? also diese Königswanderung ist schon fragwürdig.} 17. Bf2 e5 {
? und das Öffnen der e-Linie zu diesem Zeitpunkt hat schon etwas mit Suizid
zu tun...} 18. gxf5 Rxf5 19. fxe5 dxe5 {Schwarz sollte hier besser mit 19. ...
Tf5xe5 fortsetzen. Der Super Expert C steht deutlich besser.} 20. Ng3 Rf7 {
20. ...Tf5xf2 leistet mehr Widerstand.} 21. Nge4 {das ging besser:} (21. Qh5
Qe7 22. Bxd4 cxd4 23. Nd5 Nxd5 24. Bxd5 Be6 25. Rf1 Bf6 26. Nf5 Qd7 27. Nxd4
Bxd5 28. Rxf6 {und Weiß steht klar auf Gewinn.}) 21... Qe7 22. Qh5 Bf5 23. Bh4
Qf8 {aber auch so sind die deutlichen Vorteile von Weiß unübersehbar.} 24.
Bf6 {? warum nicht 24. Te1-f1? So schmilzt der Vorteil langsam dahin.} Bxf6 25.
Nxf6+ Kd8 26. Ng4 Kc8 27. Nxe5 Re7 28. Rac1 {? 28. Se5-f3 und der Super Expert
C hat trotzdem noch klare Vorteile.} Qg7 29. Ng4 Re6 30. Rxe6 Ncxe6 31. Qe8+
Nd8 32. Qe5 {verschenkt wiederum eine große Chance:} (32. Rf1 Bg6 33. Qe3 a5
34. Na4 Ra6 35. Nxc5 {und dass sollte Weiß für sich entscheiden können.})
32... Qxe5 33. Nxe5 Kc7 34. Re1 Rb8 35. h4 N8e6 36. Nd5+ Kd6 37. Nf7+ Kd7 38.
Ne3 Nf4 39. Ne5+ Kd6 40. Nxf5+ Nxf5 41. Nf7+ Kd7 42. Re4 Ng3 43. Re3 {besser
war 43. Te4-e5, nun ist die Stellung ausgeglichen.} Nf5 44. Bh3 {auch hier gab
es mit 44. Te3-e4 eine stärkere Alternative.} Nxh3+ 45. Rxh3 Re8 46. Ng5 Re1+
47. Kf2 Rb1 48. b3 Rb2+ 49. Kf3 Nd4+ 50. Ke4 Rxa2 51. b4 {? was hat sich der
Super Expert C hierbei nur gedacht. Nach 51. Sg5xh7 steht das Programm sogar
immer noch etwas besser. Nach dem Textzug wird es gar schwer noch ein Remis zu
erreichen.} Re2+ 52. Kd5 {? der nächste Bock hinterher. Nach 52. Th3-e3 kann
Weiß wohl noch gegenhalten.} Nc6 53. Ne4 cxb4 54. d4 {? in diesem Endspiel
versagen die Algorithmen des Kittinger Programms.} Ne7+ 55. Ke5 a5 {
Offensichtlich wird die Stärke der gegnerischen Freibauern unterschätzt.} 56.
d5 a4 57. Kd4 a3 58. Nc5+ Kc7 59. Rf3 a2 60. Rf1 Nf5+ 61. Kd3 Rb2 62. Ra1 Nxh4
63. Na4 Rb3+ 64. Ke4 Ra3 65. Nc5 Nf3 66. Nb3 b6 67. Nc1 Nd2+ 68. Kd4 b3 69. Kc3
h5 70. Kxd2 b2 71. Rxa2 bxc1=Q+ 72. Kxc1 Rxa2 {und der Super Expert C gibt auf.
Unfassbar, dass der 8-Biter dieses Spiel noch verlieren musste Es zeigt sich
bereits in den ersten partien eine Schwäche ab und zwar dass Umsetzen von
gewonnenen Stellungen in einen Sieg. Ein sehr glücklicher Gewinn für den
Star Diamond.} 0-1




Gruß
Egbert
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applechess (24.05.2020), Boris (25.05.2020), marste (24.05.2020), RetroComp (24.05.2020), Wolfgang2 (24.05.2020)
  #805  
Alt 24.05.2020, 12:05
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Guten Morgen

Die 7. Partie brachten einen äußerst glücklichen Sieg für den Star Diamond. Einmal mehr ließ der Super Expert C mehrfach einen möglichen Gewinn liegen.

Gruß
Egbert
Hallo Egbert
So viele gute Chancen auszulassen, und dann gar noch dieses Endspiel
zu verlieren, zeugt davon, dass der Super Expert C in dieser Partie
völlig von der Rolle war. Hat denn der Star Diamond die kritischen Stellen
besser bewertet, oder war da einfach eine Menge Glück für Schwarz dabei?
Gruss
Kurt

Geändert von applechess (24.05.2020 um 13:38 Uhr) Grund: Typo
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Egbert (24.05.2020)
  #806  
Alt 24.05.2020, 12:45
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

Ja, eine interessante Partie. Wie hatte ich vor sieben Jahren festgestellt:
https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=4484

"Entfernte (gegnerische) Freibauern: Leider werden solche Endspiele oft kläglich vermurkst. Der SFC versucht stattdessen in alter Fidelity-Manier auf Teufel-Komm-Raus eigene Zentrumsbauern mit Königsunterstützung zu forcieren."

Genau das passiert hier ab dem 50. Zug. Es ist eben ein durchaus eigenwillig agierendes Werk, das Novag C - Programm. Der Pfad vom Hero zum Zero ist schmal.

Die Partie, mit all ihren Facetten, war ihr Eintrittsgeld auf jeden Fall wert.

Gruß
Wolfgang
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Egbert (24.05.2020)
  #807  
Alt 24.05.2020, 13:59
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Egbert
So viele gute Chancen auszulassen, und dann gar noch dieses Endspiel
zu verlieren, zeugt davon, dass der Super Expert C in dieser Partie
völlig von der Rolle war. Hat denn der Star Diamond die kritischen Stellen
besser bewertet, oder war da einfach eine Menge Glück für Schwarz dabei?
Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

der Star Diamond ist hier eher glücklich in seinen Sieg hineingestolpert. Im Mittelspiel rechnete der 8-Biter weiter und besser und hatte mehr Durchblick als sein Gegner. Gereicht hat es jedoch dennoch nicht.

Gruß
Egbert
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  #808  
Alt 24.05.2020, 14:02
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ja, eine interessante Partie. Wie hatte ich vor sieben Jahren festgestellt:
https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=4484

[I]"Entfernte (gegnerische) Freibauern: Leider werden solche Endspiele oft kläglich vermurkst. Der SFC versucht stattdessen in alter Fidelity-Manier auf Teufel-Komm-Raus eigene Zentrumsbauern mit Königsunterstützung zu forcieren."[/I]

Genau das passiert hier ab dem 50. Zug. Es ist eben ein durchaus eigenwillig agierendes Werk, das Novag C - Programm. Der Pfad vom Hero zum Zero ist schmal.

Die Partie, mit all ihren Facetten, war ihr Eintrittsgeld auf jeden Fall wert.

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,

dem kann ich in dieser Partie auch tatsächlich zustimmen. Eine Unterschätzung der gegnerischen Freibauern war das Motiv, die Partie gar noch zu verlieren. Eine Partie, welche über weite Teile hinaus vom Super Expert C taktisch wie positionell dominiert wurde.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (24.05.2020 um 14:07 Uhr) Grund: Ergänzung
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  #809  
Alt 24.05.2020, 18:01
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

Guten Abend

Der Star Diamond konnte in der 8. Partie seinen zweiten Sieg in Folge einfahren. Aus Sicht des Super Expert C eine weitere unnötige Niederlage.

Rev. AE Novag SEC,Select 5 ~ 54 MHz: 3,5
Novag Star Diamond: 4,5


[Event "Rev. II AE Novag Super Expert C vs. Nov"]
[Site "?"]
[Date "2020.05.24"]
[Round "8"]
[White "Novag Star Diamond"]
[Black "Rev. AE Novag SEC, Select 5 ~ 54 MHz"]
[Result "1-0"]
[ECO "A29"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "118"]
[EventDate "2020.05.24"]

1. c4 e5 2. Nc3 Nc6 3. Nf3 Nf6 4. g3 Bc5 5. Bg2 d6 6. d3 O-O 7. O-O h6 8. a3 {
Ende Buch} a6 {Ende Buch} 9. Nd5 Nxd5 10. cxd5 Nd4 11. Nxd4 Bxd4 12. Qc2 Bb6
13. Be3 Bxe3 14. fxe3 Bg4 {es ist eine ausgeglichene Stellung entstanden.} 15.
Rac1 Rc8 16. h3 Bd7 17. Qb3 Qg5 18. Kf2 b6 {hier war 18. ...f7-f5 eine bessere
Alternative für den Super Expert C, welche zu leichtem Vorteil geführt
hätte.} 19. Rc4 Bb5 20. Rg4 Qe7 21. Ke1 f5 {! strategisch richtig, mit
leichtem Vorteil für Schwarz.} 22. Rb4 Qg5 23. Rf3 Be8 {? viel stärker war
23. ...Lb5-d7. Ab diesem Zeitpunkt dreht sich die Partie langsam in Richtung
des Star Diamond.} 24. h4 Qe7 25. Bh3 Bd7 {Schwarz hat fortan mit 2
Schwachpunkten zu kämpfen. Es sind dies die Bauern auf f5 und c7.} 26. Rc4 a5
27. Qc2 Qd8 28. a4 Kh7 29. d4 {? dies erlaubt Schwarz die Stellung geschlossen
zu halten.} e4 30. Rf2 {? fängt Weiß an zu taumeln? Der Turm gehört auf f1.
Nach dem Textzug steht Schwarz etwas besser.} Kh8 {besser war das nahe
liegende 30. ...g7-g6.} 31. b3 {? beide Geräte sind nun mit der Stellung
überfordert und machen ungenaue Züge. Kein Wunder, in solchen geschlossenen
Stellungen ist ein strategisches Vorgehen gefragt.} Rf6 32. Rc3 Rf8 33. Rf1 Rf7
34. Kd2 Qf8 {? der Beginn einer fehlerhaften Kombination, deren Konsequenzen
der 8-Bit-er keinesfalls absehen konnte. Es wird der c-Bauer und weitere
Bauern aufgegeben, ein Offizier dafür gewonnen. Vielleicht gibt es in den
Bewertungsroutinen des Super Expert C eine generell zu geringe Bewertung der
Bauern in diversen Stellungen.} 35. Rxc7 Rxc7 36. Qxc7 f4 {! hält die Partei
noch im Gleichgewicht.} 37. Rxf4 Rxf4 38. Bxd7 Rf7 39. Qc6 Rf1 40. Be6 Ra1 41.
Qc2 Rh1 {ab hier kippt die Partie zu Gunsten von Weiß. Nach 41. ...h6-h5 ist
alles im Lot.} 42. Qxe4 Qf1 43. Qc2 Qe1+ {? nach 43. ...h6-h5 kann Schwarz
noch kämpfen.} 44. Kd3 Qd1+ {Damentausch ist in dieser Stellung natürlich
grund verkehrt, aber viel bessere Züge hatte der Super Forte C nicht mehr.}
45. Qxd1 Rxd1+ {die Armee der weißen Bauern sind nicht mehr aufzuhalten, zumal
der schwarze König bis dato abgeschnitten ist.} 46. Kc2 Re1 47. Kd2 Rb1 48. e4
{!} Rb2+ 49. Kd1 Rxb3 50. e5 Rb1+ 51. Kc2 Re1 {verliert forciert.} 52. Kd2 Rf1
53. exd6 Rf8 54. e4 g6 55. e5 Kg7 56. d7 Rf2+ 57. Ke3 Rf8 58. Bg4 Kf7 59. d6
Kg7 {und der Super Expert C gibt auf. Eine weitere unnötige Niederlage des
8-Bit-Programms. Der Star Diamond hingegen versteht es besser, vorteilhafte
Stellungen auch zu gewinnen.} 1-0




Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (Gestern um 05:47 Uhr)
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Folgende 5 Benutzer sagen Danke zu Egbert für den nützlichen Beitrag:
applechess (25.05.2020), marste (24.05.2020), RetroComp (24.05.2020), Thomas J (25.05.2020), Wolfgang2 (24.05.2020)
  #810  
Alt 25.05.2020, 11:42
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mein Tipp:
20 Punkte für den Novag Star Diamond--- 30 Punkte für Rev. AE Novag SEC, Select 5

Viel Spaß
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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Boris für den nützlichen Beitrag:
applechess (25.05.2020), Egbert (25.05.2020)
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