[QUOTE=Tom]Hallo José,
Hallo Tom,

es gelten folgende Grundregeln für die Mattregeln für die Mattführung mit L + S:
1. Treiben des gegnerischen König an den Rand
2. unter Berücksichtigung, dass Matt nur auf die Eckfelder, die vom Läufer beherrscht werden, erfolgen kann.
Ich habe meine V11 folgende dargestellte Aufgabe gestellt, die sie in 41 Züge gelöst hat. Lt. Schachbuch ist die Aufgabe auch in 38 Züge möglich. D. h., ca. 10% hat die V11 an Züge mehr benötigt. Der angeschlossene Drucker gab folgendes an , wobei ich erst ab dem 3. Zug bemerkt habe, dass der Drucker zuvor nicht in Betrieb war (daher die Aufzeichnung erst ab dem 3.Zug) :

Weiß schwarz weiß schwarz weiß schwarz
03.Ke2-e3 Ke6- d5 10.d2-c4 d6-e6 17.d5-c6 e7-d8
04.Sg1-f3 d5-c4 11.d4-c3 e6-f7 18.e5-f6 d8-c8
05.f3-d2 c4-d5 12.d4-d6 f7-e6 19.g5-e6 c8-b8
06.La3- b4 d5-e5 13.c3-e5 e6-d7 20.f6-e5 b8-a7
07.b4-c3 e5-d5 14.e4-d5 d7-e7 21.e6-c7 a7-b8
08.c3-d4 d5-c6 15.d6-e4 e7-d7 22.e5-d4 b8-c8
09.e3-e4 c6-d6 16.e4-g5 d7-e7 23.d4-a7 c8-d8

weiß schwarz weiß schwarz weiß Schwarz
24. c7-d5 d8-e8 31.e5-f4 d8-e8 38.d8-e7 g8-h8
25c6-d6 e8-f7 32f4-c7 e8-f8 39.d6-f7 h8-g8
26.d5-e7 f7-g7 33.e7-f5 f8-e8 40.f7-h6 g8-h8
27.a7-e3 g7-f6 34.f5-d6 e8-f8 41.e7-f6 .....
28.e3-f4 f6-f7 35.e6-f6 f8-g8 checkmate
29.f4-e5 f7-e8 36.f6-g6 g8-f8
30. d6-e6 e8-d8 37.c7-d8 f8-g8

Man sieht an der Notierung, dass erst ab dem 30/31.Zug Schwarz dauerhaft auf die 8. Reihe gedrängt wird, während Weiß noch ziemlich hin und her springt. Ich wollte beim Spiel mehrfach schon eingreifen, um scheinbar bessere Züge zu machen. Zum Glück habe ich es nicht gemacht. Um das Spiel zu beherrschen, muß man üben, üben und nochmals üben. Ich beherrsche es nicht. Ich würde in einer solchen Partie Remis anbieten.

Paul

[QUOTE=HPF]Hallo Jose,


m o.g. Buch sind verschiedene Aufgaben, die das Thema behandeln.

a b c d e f g h 8 8 7 7 6 6 5 5 4 4 3 3 2 2 1 1 a b c d e f g h

(3/1)   SMIRF FullChess FRC FEN-Editor (© by R. Scharnagl) Ver. 2.1.3

6k1/3NB3/6K1/8/8/8/8/8 w - - 0 1

Lösungsansatz:
1. Le7-f8 Kg8-h8
2.Lf8-g7+ Kh8-g8
3. Sd7-f6 #

Zum Teil dieselben, alle elf aus dem Zeitraum 1983 bis 1997:

http://members.aon.at/computerschach/museum/litlist.htm

__________________
Mit freundlichen Grüßen, Permanent Brain

[QUOTE=HPF]Hallo Paul,

Du nimmst, wie ich sehe, die Angelegenheit sehr ernst.

Mir persönlich erscheint es nun nicht so wichtig, ob jemand 3 Züge mehr oder weniger benötigt, um ein KSL-Matt durchzuführen. Vor Monaten hatte ich ein paar Mal den Atlanta mit verschiedenen, für ihn möglichst ungünstigen Situationen getestet und festgestellt, dass er meinen König konsequent in die Ecke der Farbe des Läufers gedrängt und dann mattgesetzt hatte. Es ist dabei in meinen Augen völlig egal, ob er den absolut idealen Weg gewählt oder ein paar Züge mehr gebraucht hat.

Wichtig für mich war zu sehen, dass der Atlanta nicht ratlos mit Läufer und Springer herumgehüpft ist, wie das viele Schachcomputer tun, sondern da war "geistiger Drang" dahinter zu spüren. Ob dieses Drängen nun programmbasiert ist (durch implementiertes Know-How) oder durch bloße Rechnerei (wahrscheinlich das) entsteht, ist mir auch egal.

Der Atlanta beherrscht das KSL-Matt aber erst ab 30 Sekunden Bedenkzeit pro Zug. Mit weniger hüpft er wie andere halt ziellos herum und es kommt zum Remis.

Ich würde, wenn ich König und Springer hätte und mein Gegner nur König, wohl ein wenig probieren und, wenn ich sähe, dass es nicht weiterginge, würde ich wie Du Remis anbieten. Sinnlos die Figuren hin- und herzuschieben, nein das brächte es nicht.

Grüße Tom

[QUOTE=Tom]Hallo Tom,

der Gewinn eines Turniers ist wie der Gewinn einer Goldmedallie. Ein Schachspiel besteht aus drei Phasen. Die Eröffnung beherrschen fast alle Schachcomputer, für das Mittelspiel gibt es keine oder nur wenige Königszüge; bei der Kombination ist alles Berechnung, beim Positionsspiel wird gehofft, dass man Schluss Gewinnen wird. Beherrscht man dagegen kein Endspiel, ist ein Gewinn nur Glückssache. Ich habe die Turniersieger hinsichlich Endspiel, soweit Daten vorhanden waren, beobachtet. Sie beherrschten alle gut Endspiele.
Paul

In einer Wertungspartie würdest Du das auch tun? Wohl sicher nicht, denn wenn es "um etwas geht", will man auch gewinnen - insbesondere bei Mannschaftskämpfen des Vereins. Warum in so einem Fall auch Remis anbieten? Laut Reglement der FIDE kann man ja nicht mehr auf Zeit verlieren in so einer Situation - ergo ist es sinnvoll, den Gegner zu "bearbeiten".

In "freien" Partien sieht das schon anders aus, weil da Sieg oder Remis keine Rolle spielen. Aber auch hier bin ich eher der Ansicht, man solle weiterspielen - nur um die Mattführung mit KLS praktisch zu erproben um für den Ernstfall gewappnet zu sein. Aber das ist sicherlich Ansichtssache. Eigentlich sollte der Gegner aufgeben...

Vor ein paar Jahren hat glaube ich irgend so ein junger "Schnösel" (ich weiss nicht mehr wer), von Karpov diese Mattführung verlangt! Ich fand das damals empörend, da man bei Karpov davon ausgehen kann, dass er es beherrscht. Trotzdem ist diese Mattführung reine Quälerei, die man allein schon aus Respekt gegenüber dem alten Mann eben diesem durch Aufgabe ersparen sollte. Aber Punktekampf hat auch im Schach nicht viel mit Anstand zu tun. Was bin ich froh, daß unsere kleinen "Lieblingsschachgegner" keine Gefühle kennen...

Gruß und schönen Sonntag noch, Willi

Hallo Paul,

der Gewinn eines Turniers ist zweifelsohne etwas besonderes - gerade beim Schach. Compis jedoch ist es egal, was sie tun - leider!

Deine Beobachtung, das gute "Endspielkünstler" auch das Zeug zum Turniersieger haben, ist sicherlich richtig. Zieht man Parallelen zum menschlichen Schach, findet man hier eine erstaunliche Übereinstimmung!

Was lernt ein Mensch zuerst? Die Regeln - natürlich!
Ein Compi der alle Regeln beherrscht, ist normalerweise stärker als einer, der sie nicht beherrscht. Ausnahmen sollen diese Regel bestätigen...

Danach lernt der Mensch, was ein Matt ist. Er lernt, wie man mit bestimmten Figurenkonstellationen den nackten gegnerischen König matt setzt. Zu diesen elementaren Lernprozessen gehört auch die Mattführung mittels KLS. Wer das beherrscht, kann auch sonst gut spielen - denn es gehört ein gewisses Gefühl für das Zusammenspiel der Figuren dazu, aber natürlich auch das Wissen, wie man das Problem anzupacken hat. Ein Compi der das kann, gehört ganz sicher zu den "besseren" auf dem Markt.

In aller Regel erlernt der Mensch ungefähr zur gleichen Zeit, Mattmotive zu erkennen. Sei es das erstickte Matt oder das gezielte Figurenopfer. Auch Compis wird soetwas manchmal "eingetrichtert" - und dann spielen sie ganz oben mit!

Danach passiert oft etwas, was ich beim Menschen als falsch ansehe - er lernt Eröffnungen! Er sollte m.E. zwar durchaus die typischen Eröffnungsfallen kennen, aber ansonsten hat die Eröffnung nichts weiter auf dem Lehrplan eines Anfängers zu suchen. Er sollte sich der Übung des Kombinationsspiels widmen - denn zumeist wird hier über Wohl und Wehe einer Partie entschieden. Bei Compis ist es wieder ähnlich, werden sie meist mit einer riesigen Bibliothek "gefüttert" und nicht selten in Situationen entlasssen, die sie nicht verstehen. Nur die Compis mit guten taktischen Fähigkeiten können das einigermaßen kompensieren. Wird bei Compis die neben anderem elementaren Wissen auch Endspielkenntnisse, Mattmotiverkennung und gute taktische Fähigkeiten besitzen auch noch das Eröffnungsbuch auf seine Spielweise hin angepasst, dann ist ein "Siegertyp" geboren. Beim Menschen ist das so viel anders auch nicht...

An dieser Stelle ein Tip für jeden, der sein Spiel etwas verbessern möchte: Übt die elementare Mattführung wieder und wieder! Tut dies am besten am PC unter Verwendung der Tablebases und ohne Engienfenster - also nur mit Brett und Uhr auf dem Schirm.
Es gehört garnicht allzuviel Wissen (also "Auswendiglernen") dazu, doch das Gefühl für das Figurenspiel erfährt einen deutlich positiven Schub. Das Geheimnis liegt im menschlichen Hirn begraben, welches unbewusst immer wieder auf "alte Erkennungsmuster" zurückgreift. So kann das Üben von KLS tatsächlich helfen, in hochtaktischen Mittelspielpositionen die besseren Entscheidungen zu treffen. Hört sich aberwitzig an, ist aber so...

Gruß und schönen Sonntag, Willi

Hallo Willi,

all das was Du geschrieben hast ist nach meiner Meinung richtig. Nur was das Lernen von Eröffnungen betrifft, sehe ich zum Teil etwas anders. Das Auswendiglernen von Eröffnungen, ohne Verstehen, warum ich es mache, ist zwar grundsätzlich richtig, bringt aber nicht viel. Ich kenne gute Schachspieler, die bei Turnieren neue Eröffnungen nicht kannten und deshalb, nach ihrer eigenen Aussage, verloren haben. In Hamburg findet (wenigsten bisher) Turniere statt, an die jeder teilnehmen (man zahlt lediglich eine kleine Gebühr) kann. Dort treffen sich Spieler mit wenigen Elo-Zahlen (so ca. ab 1500/1600), wie auch welche, die weit über 2000 liegen. Dort üben Profis neue Eröffnungen.
Nur noch ein Hinweis: Wenn man Mattbilder lösen will, sollte man auch die Farbe wechseln. D. h., die Stellung wird statt von Weiß (unten links, schwarzes Feld) mit Schwarz durchgeführt, damit man nicht auf alte Erkennungsmuster zurückgegriffen werden kann.

Paul

Ups, da habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich ist es grundsätzlich notwendig Eröffnungen zu erlernen und vor allem zu analysieren, damit man sie auch versteht. Als ich schrieb, es sei falsch Eröffnungen zu lernen, war das natürlich auf Anfänger bezogen. Diese tun besser daran, sich in anderen Gebieten Kenntnisse zu verschaffen. Was nutzen ihnen denn ein paar gute Eröffnungszüge, wenn sie nach Verlassen der Theorie gleich das Patzen anfangen? Mit einem guten Schachverständnis dagegen lassen sich Mängel in der Kenntnis von Eröffnungen einigermaßen kompensieren. Für fortgeschrittene Spieler und vor allem Turnierspieler ist das freilich wieder was anderes. Das Spiel ist halt in allen Belangen sehr facettenreich.Keine schlechte Idee!

Gruß, Willi

Hallo Paul,
Hallo Tom,

hätte ich garnicht gedacht das sich die Computer mit dem KSL-Matt so schwer tun. Es ist ja letztendlich sicherlich einfach zu programmieren, da es ja ein Schema für dieses Matt gibt?! Okay Atlanta kann das, aber sollte er der einzige sein, der hier weiter weiß?
Ich sag mal ein Tasc müßte das doch auch beherrschen oder? Oder auch andere viele starke Computer unterhalb der V11.
Ich hätte ja mal gerne das KLS mit einen Schachcomputer geübt - hmm, doch nicht so einfach...
Danke trotzdem und viele Grüße
José