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  #111  
Alt 06.09.2018, 01:28
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

Naja... an dem Anfang gibt es mehreres zu bemängeln. 5. Ld3 ist sicherlich nicht die beste Fortsetzung, aber dass es nur dem Nachziehenden nützt unterschreibe ich nicht. Nach 5. ...Lxd3 6. Dxd3 hat Weiss seine Entwicklung nahezu beendet und Schwarz hat die einzige aktive Figur abgetauscht. Ich persönlich hätte eher an einen Entwicklungszug gedacht und den Weissen abtauschen lassen. Vor einem eventuellen Doppelbauern muss man nicht unbedingt Angst haben.

Die Frage ob Schwarz nun nach 6. ...c6 besser steht kann man durchaus kontrovers sehen. Die Frage ist, ob Weiss wirklich Kompensation für den Bauern hat. Das hängt nun auch wesentlich davon ab, wie schnell Schwarz dazu kommt sich sinnvoll zu entwickeln. Müsste ich jetzt als Weißer hier weiterspielen, liefe meine Hauptidee auf 7. Lg5 d5 8. 0-0-0 Sd7 (spielt Schwarz erst Sd7 dann kann Weiss seinerseits mit 8. d5 die schwarze Entwicklung erschweren) 9. Te1 hinaus wonach Weiss sicherlich nicht wesentlich schlechter steht. Aber es gibt sicherlich noch andere Ideen für Weiss. Schwarz muss jedenfalls sehr genau spielen und möglichst schnell die mangelnde Entwicklung ausgleichen um hier Vorteile ziehen zu können.
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Wolfgang2 (06.09.2018)
  #112  
Alt 06.09.2018, 12:46
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Naja... an dem Anfang gibt es mehreres zu bemängeln. 5. Ld3 ist sicherlich nicht die beste Fortsetzung, aber dass es nur dem Nachziehenden nützt unterschreibe ich nicht. Nach 5. ...Lxd3 6. Dxd3 hat Weiss seine Entwicklung nahezu beendet und Schwarz hat die einzige aktive Figur abgetauscht. Ich persönlich hätte eher an einen Entwicklungszug gedacht und den Weissen abtauschen lassen. Vor einem eventuellen Doppelbauern muss man nicht unbedingt Angst haben.

Die Frage ob Schwarz nun nach 6. ...c6 besser steht kann man durchaus kontrovers sehen. Die Frage ist, ob Weiss wirklich Kompensation für den Bauern hat. Das hängt nun auch wesentlich davon ab, wie schnell Schwarz dazu kommt sich sinnvoll zu entwickeln. Müsste ich jetzt als Weißer hier weiterspielen, liefe meine Hauptidee auf 7. Lg5 d5 8. 0-0-0 Sd7 (spielt Schwarz erst Sd7 dann kann Weiss seinerseits mit 8. d5 die schwarze Entwicklung erschweren) 9. Te1 hinaus wonach Weiss sicherlich nicht wesentlich schlechter steht. Aber es gibt sicherlich noch andere Ideen für Weiss. Schwarz muss jedenfalls sehr genau spielen und möglichst schnell die mangelnde Entwicklung ausgleichen um hier Vorteile ziehen zu können.
Also ich glaube nicht, dass Schwarz in besagter Stellung besser steht. Der Bauer auf c6 belegt das natürliche Entwicklungsfeld des Springers b8. Eine Entwicklung des Springers über das Feld d7 ist zwar möglich, aber die Zeit die das in Anspruch nimmt hat Schwarz nur in geschlossenen Strukturen.

Auch gibt der Läufer auf f8 keine gute Figur ab. Hier stehen zu viele Bauern im Weg. Wenn ich mit Weiß so eine Stellung auf dem Brett hätte, würde ich mich ziemlich wohl fühlen. Schwarz hinkt hier schon mächtig hinterher.
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  #113  
Alt 06.09.2018, 13:40
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

Ich selbst hatte in der Partie den Entwicklungsrückstand einigermaßen aufholen können, musste aufgrund diverser Fehler später den Mehrbauern zurück geben und verlor die Partie.
Wenn man The King ab dem letzten Zug gegen sich selbst spielen lässt, gewinnt Weiß. Warum ? Weil Schwarz nicht lange genug stillhalten, sprich verteidigen will, und Gegenspiel sucht.

Der ChessGenius Exclusive hat auch so gut wie keine Probleme, den Entwicklungsrückstand aufzuholen. Nach zehn Zügen ist es so weit.
Wie die Partie dann lief, hat weniger mit dem Thema zu tun, ist dafür höchst unterhaltsam....
Da darf man natürlich nicht vergessen, dass die Bedenkzeiten nicht so reichlich bemessen waren.

[Event "Themen-Partie; 25 min./Spiel"]
[Site "DESKTOP-806662H"]
[Date "2018.09.05"]
[Round "?"]
[White "The King Beta"]
[Black "CGE"]
[Result "0-1"]
[ECO "A41"]
[Opening "Neo-Alt Indisch"]
[Time "12:08:57"]
[Variation "2.Nf3"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "198"]
[WhiteType "program"]
[BlackType "program"]

{Themen-Partie bei Zeitvorgabe von 25 Minuten für das Spiel. Der
Entwicklungsrückstand wurde von Schwarz zunächst aufgeholt. In einem teils
dramatischen Endspiel hatte The King den Sieg fast sicher, zog dann zu
ungeduldig a6-a7. Es stand auf Remis, bis er einige Züge später den Läufer
auf b2 gefressen hat.} 1. d4 d6 2. Nf3 Bf5 3. e4 {!?} Bxe4 4. Nc3 Bg6 {Der
Computer erwartete} (4. .. d5) 5. Bd3 Bxd3 6. Qxd3 c6 {Ende der Vorgabe} 7.
O-O {+0,80} e6 {+0,56. Beide Seiten sehen sich im Vorteil.} 8. Bd2 {!? Das
ist zu verhalten. Schwarz hat alternativ Le7/Sf6 oder gar d6-d5 um
entwicklungsmäßig aufzuholen.} Be7 9. Ne4 d5 {?! Eine gute Wahl. Wenn The
King Se4-g5 spielt, droht weiterer Abtausch bei weiterhin einem
Mehrbauern.} 10. Ng3 Nf6 11. Qb3 Qb6 12. Rfe1 c5 {+1,01} 13. dxc5 Bxc5 14.
Qxb6 axb6 {? Das ist nur die zweitbeste Wahl. Aber der ChessGenius hat eine
gewisse Vorliebe für offene Randlinien.} 15. b4 {-0,11} Be7 16. a4 Nbd7 17.
Nd4 {!} Rc8 18. c3 Rc4 19. Nb5 Ng4 20. Rad1 Nge5 21. f4 Nd3 22. Rf1 O-O 23.
Ra1 Ra8 24. Ra2 d4 {!! auch von The King erwartet. Damit bekommt Schwarz
seinen Sd3, der aktuell kein Rückzugsfeld hat, auf elegante Art
abgetauscht.} 25. Nxd4 {-0,80} Nxb4 26. cxb4 Rxd4 27. Ne2 {kostet ein
Tempo.} Re4 28. Ng3 {-1,35} Rc4 29. Rb1 Bd6 30. Ne2 b5 {Sf6 ist besser.}
31. a5 Nf6 32. Rc1 Ne4 {? Ein Fehler, da der Bauer auf c4 schwach wird wenn
Weiß richtig fortsetzt.. Tac8 war angemessen.} 33. Rxc4 bxc4 34. Be1 h6 35.
b5 Bc5+ 36. Kf1 Nf6 37. a6 {!? Das ist voreilig. Damit wird die
Verteidigung von Schwarz gegen den verbliebenen Randbauer leichter.} bxa6
38. bxa6 Ng4 {?} (38. .. Nd5 39. Ra4 Kf8 40. g3 Ke7) 39. Nc3 Ne3+ 40. Ke2
{0,00} Nxg2 {!? zu gierig.} 41. Bg3 g5 42. fxg5 hxg5 43. Ne4 {+0,68} Be7
44. Nd6 c3 45. Kd3 c2 {?? verspielt den Vorteil komplett} (45. .. Nf4+ 46.
Bxf4 gxf4 47. Nc4 Bc5 48. Kxc3 f3) 46. Kxc2 Ne3+ 47. Kd3 Nd5 48. Kc4 f5 49.
Be5 Nb6+ 50. Kb5 Nd7 51. Nc4 Nxe5 52. Nxe5 Bd6 53. Nd7 Ra7 54. Nb6 Bb8 55.
h3 f4 56. Rd2 Kg7 57. Nd7 Bc7 58. Ra2 Kg6 59. Nb6 Be5 {Lb8! war stärker und
von The King erwartet.} (59. .. Bb8 60. Nc4 Rf7) 60. Ra3 Bb2 61. Rd3 e5 62.
Rd6+ Kf5 {Kh5! -+} 63. Nc8 {0,00} Rc7 {?? Der Verlustzug!} 64. Rc6 Rh7 65.
a7 {? vorschnell, könnte den Sieg verspielt haben.} Rxa7 66. Nxa7 f3 67.
Rc2 e4 68. Rxb2 {? nach einer Minute Rechnung. CGE erwartete Kc4} e3 69.
Nc6 {Beide Computer urteilen mit 0.00} f2 70. Rb1 {0.00} Ke4 {+0.84} 71.
Rb4+ {0.00} Kd3 72. Ne5+ Kc2 73. Rc4+ Kd2 {+4,31 Jetzt sieht ChessGenius
den Gewinnweg.} 74. Nf3+ {-1,14... The King noch nicht.} Ke2 75. Nh2 Kd3
76. Kc5 {-3,49} e2 77. Rd4+ Kc2 78. Rc4+ Kb2 {+6.03} 79. Rb4+ Ka3 80. Rd4
e1=Q 81. Rd3+ Ka4 82. Rd4+ Kb3 83. Rd3+ Kc2 84. Rd5 Qc3+ {+9,93} 85. Kb5
Qxh3 86. Rc5+ Kd3 {+12.18} 87. Rd5+ {-10,4} Ke4 88. Rc5 Qxh2 89. Rc1 g4 90.
Kb4 Qd6+ {20.76} 91. Kb5 Qd5+ 92. Kb6 g3 93. Rb1 g2 94. Rb4+ Kd3 95. Ra4
Qb3+ 96. Kc7 Qxa4 97. Kd6 f1=Q 98. Ke7 Qc6 99. Kd8 Qf8# {Restzeiten, Weiß:
03:40, Schwarz: 07:00.} 0-1


Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (06.09.2018 um 14:06 Uhr)
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Egbert (06.09.2018), Hartmut (06.09.2018), RetroComp (06.09.2018)
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Alt 06.09.2018, 23:42
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

Ja, da hat sich der King nicht gerade mit Ruhm bekleckert... 7. 0-0 sieht zwar natürlich aus, ist aber bereits ein Fehler, der es Schwarz erlaubt sich nahezu normal entwickeln zu können. Meine Idee Lg5 hätte die schwarze Entwicklung nachhaltiger behindert. nach 7. ...e6 ist nun der Weg für den Läufer frei. . Ld2 wird von Wolfgang ebenfalls zu recht beanstandet. Hier könnte man eventuell über Lf4 nachdenken, was sicherlich etwas mehr Druck ausübt. Auch 11. Db3 ist eher kontraproduktiv. Die Drohung gegen b7 ist leicht abzuwehren und man lockt eigentlich nur die gegnerische Dame raus um dann letztlich die Damen abzutauschen. Hier kann man erstmal einen abwartenden Zug wie z.B. 11.h3 spielen und mal sehen was Schwarz macht. Eventuell kann man darauf hoffen dass Schwarz, so er gerade nicht unter irgendeinem Zwang steht irgendetwas verteidigen zu müssen - wie eben nach Db3 - bald rochieren wird. Nach kurzer Schwarzer Rochade wären die weissen Figuren eigentlich optimal für einen Angriff positiniert, während Schwarz sehr beengt steht. Ich würde mich als Weisser hier jedenfalls recht wohl fühlen. Spätestens nach 11. Db3 ist dann aber die Luft raus. Schwarz tauscht ab was ihm gefährlich werden kann und die weissen Angriffschancen sind Geschichte, weil ihm einfach das Material für einen sinnvollen Angriff fehlt. Ein gutes Beispiel wie man ein Gambit niemals spielen sollte. Gambit und zaghafte Züge sind einfach 2 Dinge, die nicht zusammenpassen.
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Egbert (07.09.2018), Wolfgang2 (07.09.2018)
  #115  
Alt 07.09.2018, 18:30
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Nach 3.e4? habe ich mir den Rest nicht mehr angeschaut. Welcher Sadist programmiert denn sowas in ein Eröffnungsbuch?
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applechess (07.09.2018)
  #116  
Alt 07.09.2018, 20:10
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

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Nach 3.e4? habe ich mir den Rest nicht mehr angeschaut. Welcher Sadist programmiert denn sowas in ein Eröffnungsbuch?
Hallo
Da muss ich dir zustimmen. Nach 3.e4? ist es langfristig einfach 0:1.
Gruss
Kurt
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Hartmut (08.09.2018)
  #117  
Alt 08.09.2018, 02:02
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

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Hallo
Da muss ich dir zustimmen. Nach 3.e4? ist es langfristig einfach 0:1.
Gruss
Kurt
Naja, das muss erstmal bewiesen werden. Dass der King die Partie in der Folge total misshandelt hat, darüber muss man nicht reden. Dass die meisten Engines hier wohl auch eher den Vorteil bei Schwarz sehen ist nun auch nicht gerade überraschend. Aber der King ist ja für das Spiel gegen Menschen gemacht und nicht für das Spiel gegen die Creme dela Creme der Enginewelt. Und das muss man als Mensch erstmal gewinnen.

Ich bin ja selbst jemand, der gerne mal abenteuerliche Eröffnungen wählt und auch mir kommt das "Gambit" nicht ganz sauber vor, aber sind wir ehrlich. Man muss am Brett erstmal was gegen so eine Überraschung finden. Und da wage ich mal die Behauptung, dass das gegen einen versierten Spieler, der sowas im Schnellschach verwendet sehr schwer werden wird. Und auch im Turnierschach braucht es schon eine gewisse Erfahrung um gegen jemanden, der sich darauf spezialisiert hat gegenzuhalten. Auch wenn man vom Brettrand als Kibitz natürlich immer etwas mehr sieht, als der Schwarzspieler, der diese Überraschung erstmal verdauen muss.

Gerade das ist ja das schöne an solchen Gambits, sie sind zwar inkorrekt ond bei genauer Analyse sieht man das natürlich auch. Aber eben für diese genaue Analyse hat man im Schnellschach eben keine Zeit. Allerdings... im eigenen Verein spielt man sowas wirklich nur 1-2mal... danach kennen die Gegner es und man tut gut daran es nicht ein drittes Mal zu versuchen. Spätestens dann wird es nämlich gewaltig in die Hose gehen...
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  #118  
Alt 08.09.2018, 03:14
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Rasmus Rasmus ist offline
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

Ich finde unsaubere Eröffnungsbücher durchaus reizvoll, sofern sie nicht so unsauber sind, daß der Computer direkt aufgeben kann. Auf Clublevel improvisieren Leute ja auch. Das sind zwar oftmals nicht ganz so starke Züge wie die Theorie, aber damit muß man erstmal zurechtkommen.
Das kostet den Computer zwar ein paar Elo, aber die Elojagd ist bei Schachcomputern ja eh weitgehend zuende. Und wenn The King richtig ins Spiel kommt, kann er auch mit einem Bauern weniger sehr schönes Angriffsschach hinlegen.
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RetroComp (10.12.2018)
  #119  
Alt 08.09.2018, 09:34
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

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Hallo
Da muss ich dir zustimmen. Nach 3.e4? ist es langfristig einfach 0:1.
Gruss
Kurt
Also genau solche Aussagen füren zwangsläufig zu diesen Aussagen:

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Naja, das muss erstmal bewiesen werden...
Sowas höre ich gerade von neuen Schülern ziemlich oft. Es ist natürlich nicht so, dass 3.e4? automatisch eine Niederlage bedeutet. Im normalen Kinderschach kann selbst danach noch jedes Ergebnis aufs Brett kommen.

Es geht hier nicht konkret um ein Ergebnis, sondern um die Stellung. Weiß gibt für NULL Kompensation einen Zentrumsbauern her! Die Frage lautet daher nicht, ob das nun 1:0 oder 0:1 oder Remis ist, sondern ob es nicht bessere Züge in dieser Stellung gibt. Gerade bei diesem sinnlosen Opfer muss man nicht lange nach einem besseren Zug suchen.

Genauso verhält es sich, wenn jemand mit 1.h2-h4 eine Partie beginnt. Natürlich ist das nicht automatisch verloren, aber auch hier geht es darum, einen besseren Zug zu finden, der den Eröffnungsprinzipien folgt.

Ebenfalls gibt es Schachspieler, die gerne über das Wort "Ausgleich" diskutieren möchten. Zeigt man seinen Schülern eine Variante und fügt abschließend hinzu: "...und Weiß gleicht aus.", gibt es immer einen Schüler der dann fragt: "Wo ist denn das Remis?".

Ich habe mir nach 3.e4 nur deshalb die Partie nicht weiter angeschaut, weil Weiß hier einfach einen Bauern einstellt und es sehr viele andere Züge gibt, die sinnvoller sind. Ohne diesen Bauern ist das nichts weiter als eine Handicap-Partie.

Bitte nicht übel nehmen. Was Eröffnungen betrifft, bin ich ziemlich dogmatisch.
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  #120  
Alt 08.09.2018, 10:54
Günther Günther ist offline
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Ich kann nur zustimmen. Wichtiger Bauer weg für nix, das ist auf höherem Niveau fast immer eine Niederlage. In solchen Fällen muss nix "bewiesen" werden.

Gruß,
Günther
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