27.07.2007, 15:08
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Bauernendspiel TÜV
Bauernendspiel TÜV
Tests auf dem Prüfstand - Bauernendspiele In dem Beitrag "Hase und Igel" CSS 2/88, S.32-36 untersucht Dirk Frickenschmidt die Endspielkünste der damaligen Top-Mikrocomputer (Roma 68020, Excel Mach II, MM IV und Analyst mit Endspiel-ROM) auf Turnierstufe anhand von 6 elementaren Bauernendspielen. In seinem Fazit schreibt Frickenschmidt über den Mephisto MM IV: "Der MM IV, der in Eröfnung und Mittelspiel nicht nur zu den spielstärksten Programmen gehört, sondern auch zu denen, die das für Menschen attraktivste Schach spielen, konnte in diesem Test mit elementaren Bauernendspielen für Fortgeschrittene nicht mithalten und löste nur eine der sechs Aufgaben. Um keinen falschen Eindruck zu hinterlassen, sei hinzugefügt, daß das Ed Schröder-Programm keineswegs völlig ahnungslos ist und viele einfachere Bauernendspiele vollkommen richtig behandelt". Die Bedenkzeit (Turnierstufe, also ca. 3 Minuten pro Zug) spielt natürlich auch eine entscheidende Rolle. In dem nachfolgenden Test habe ich deshalb die Bedenkzeit großzügig auf 1 Stunde erhöht. Dieser kleine Bauernendspiel-Test besteht aus 40 Stellungen: 4 Dreisteinern, 16 Viersteinern, 19 Fünfsteinern und einem Sechssteiner, schnell aufgebaut...und gelöst  Bei wievielen Stellungen findet der MM IV auf Analysestufe den Schlüsselzug innerhalb 1 Stunde ? Was schätzen Sie, wieviele Aufgaben löst der MM IV ?Bitte geben Sie Ihren Tip ab ! Viel Vergnügen mit den Bauernendspielen ! Vielleicht möchten Sie sich ja zuerst selbst an den Aufgaben versuchen, daher habe ich sowohl die Forderungen (Weiß gewinnt bzw. Weiß hält remis)als auch die Lösungen absichtlich weggelassen. Auf geht's mit dem MM IV um die Wette ! Wenn einige Tips/Expertenmeinungen eingegangen sind, werden die Ergebnisse des MM IV veröffentlicht ...und die Lösungen...falls das überhaupt notwendig ist... Viele Grüße Hans-Jürgen Bei allen Diagrammen ist stets Weiß am Zug. B 1 8/8/8/3p4/7k/8/8/7K w - - 0 1 B 2 4k3/8/8/8/8/1P6/8/2K5 w - - 0 1 B 3 8/8/k5p1/8/8/8/K7/8 w - - 0 1 B 4 8/8/6k1/8/5K2/4p3/5P2/8 w - - 0 1 B 5 8/1p6/1P6/8/7K/8/8/1k6 w - - 0 1 B 6 8/8/4K3/4P2p/8/5k2/8/8 w - - 0 1 B 7 8/8/5k2/8/p7/8/1PK5/8 w - - 0 1 B 8 6k1/8/3K2p1/8/6P1/8/8/8 w - - 0 1 B 9 8/8/7k/8/1p6/7K/2P5/8 w - - 0 1 B 10 8/8/8/1p6/2k5/P3K3/8/8 w - - 0 1 B 11 8/8/8/5K2/7p/8/5P1k/8 w - - 0 1 B 12 8/5p2/8/4k1P1/8/3K4/8/8 w - - 0 1 B 13 8/8/5K2/1k3P2/8/1p6/8/8 w - - 0 1 B 14 8/8/4k3/K5p1/2P5/8/8/8 w - - 0 1 B 15 8/6p1/8/2K5/8/1k4P1/8/8 w - - 0 1 B 16 2K5/k7/7p/8/8/8/6P1/8 w - - 0 1 B 17 8/8/1p6/pP4k1/3K4/8/8/8 w - - 0 1 B 18 8/8/8/2K2k2/2P1p3/8/8/8 w - - 0 1 B 19 8/8/2k5/8/8/7p/6P1/6K1 w - - 0 1 B 20 8/5p2/8/6Pk/5P2/8/8/7K w - - 0 1 B 21 8/8/8/1P6/p6p/8/7K/k7 w - - 0 1 B 22 8/8/7p/5pk1/8/5K2/7P/8 w - - 0 1 B 23 8/8/4k3/8/2p5/2p5/1P6/1K6 w - - 0 1 B 24 8/1p1p4/8/2P5/8/8/8/1K2k3 w - - 0 1 B 25 6k1/6p1/8/4K1P1/8/7P/8/8 w - - 0 1 B 26 8/P7/1k6/8/8/8/1P1p4/1K6 w - - 0 1 B 27 8/6p1/8/8/7K/7P/4k2P/8 w - - 0 1 B 28 8/8/8/4p1p1/8/5P2/6K1/3k4 w - - 0 1 B 29 3k4/2pp4/3P4/4K3/8/8/8/8 w - - 0 1 B 30 8/8/5p2/7k/5P2/6P1/7K/8 w - - 0 1 B 31 8/8/8/8/Pp1k4/1P3K2/8/8 w - - 0 1 B 32 8/k7/1p6/1Kp5/8/2P5/8/8 w - - 0 1 B 33 8/8/8/3p4/1k6/1P6/K1P5/8 w - - 0 1 B 34 8/2p5/8/8/5K2/8/1k5P/8 w - - 0 1 B 35 8/8/k5p1/4K1Pp/8/8/8/8 w - - 0 1 B 36 8/4K2p/6k1/8/7P/8/6P1/8 w - - 0 1 B 37 8/8/8/pp1k4/8/P1K5/8/8 w - - 0 1 B 38 8/8/4k2p/8/5KPP/8/8/8 w - - 0 1 B 39 1k1K4/1p5P/1P6/8/8/8/p7/8 w - - 0 1 B 40 8/8/3kp3/8/8/8/4K3/8 w - - 0 1 Geändert von CC 7 (28.07.2007 um 14:59 Uhr) 
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29.07.2007, 15:01
29.07.2007, 21:04
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AW: Bauernendspiel TÜV
Die Aufgaben sind recht hinterhältig, weil der naheliegende Zug nicht immer zum Ziel führt. Dem Atlanta habe ich mal die ersten 13 Aufgaben vorgesetzt, er löst sie wie erwartet ohne Probleme. Nur bei Stellung 13 erkennt er das rettende Pattmotiv erst nach längerer Rechenzeit.
In einem anderen Thread wurde auch schon auf einen Endspieltest verwiesen (Baumanntest...), in dem sich der WM-Zweite ebenfalls sehr gut schlug. Ich vermute mal, dass sich die Mittelklasse (Milano und Co) ohne Hashtabellen an einigen Stellungen die Zähne ausbeißen wird. Viele Grüße, Frank
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30.07.2007, 16:51
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AW: Bauernendspiel TÜV
[QUOTE=spacious_mind]Hallo Hans-Juergen:
Deine Endspiel Stellungen sind Super! Sehr gut geignet fuer alle Brett Computers. So ein Standard zu haben wobei man alle seine computers testet mit den gleichen Stellungen finde ich schon echt interessant. Hallo Nick, ich bin nicht Deiner Meinung, dass die vorliegenden Stellungen für alle Schachcomputer geeignet sind. Ich hatte eine ähnliche Idee, bin davon abgekommen, weil bestimmte Stellungen zu schwierig für Schachcomputer sind. Denke mal an das Endspiel K,D gegen KA und wie es ausging. Bei den vorliegenden Endspielen sind folgende Regel zu beachten:die Quadrat-Regel , die Opposition der Könige, die Bauern als Hindernis, die Randbauern, die Stellung des KA, usw.. Daraus folgt: Ich behaupte mal, dass Schachcomputer unter einer bestimmten Elo-Zahl nur sehr langer Zeit, wenn behaupt, eine Lösung (Textzug) finden. Dabei ist noch zu beachten,dass das Matt (Remis, Patt) in 50 Züge erbracht werden muss. Ich glaube, dass in drei Minuten nur Schachcomputer mit einer Elo-Zahl von über 2000 die Stellungen lösen können. Insbesonders, da einige Remis oder Patt sind. Vielleicht lässt Du einige Aufgaben (leichte!) von Deinen kleinen Schachcomputer lösen, bzw. wieviel Zeit sie dafür benötigen. Paul
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31.07.2007, 00:45
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AW: Bauernendspiel TÜV
[QUOTE=HPF]
 Zitat von spacious_mind
Hallo Hans-Juergen:
Deine Endspiel Stellungen sind Super! Sehr gut geignet fuer alle Brett Computers. So ein Standard zu haben wobei man alle seine computers testet mit den gleichen Stellungen finde ich schon echt interessant. Hallo Nick, ich bin nicht Deiner Meinung, dass die vorliegenden Stellungen für alle Schachcomputer geeignet sind. Ich hatte eine ähnliche Idee, bin davon abgekommen, weil bestimmte Stellungen zu schwierig für Schachcomputer sind. Denke mal an das Endspiel K,D gegen KA und wie es ausging. Bei den vorliegenden Endspielen sind folgende Regel zu beachten:die Quadrat-Regel , die Opposition der Könige, die Bauern als Hindernis, die Randbauern, die Stellung des KA, usw.. Daraus folgt: Ich behaupte mal, dass Schachcomputer unter einer bestimmten Elo-Zahl nur sehr langer Zeit, wenn behaupt, eine Lösung (Textzug) finden. Dabei ist noch zu beachten,dass das Matt (Remis, Patt) in 50 Züge erbracht werden muss. Ich glaube, dass in drei Minuten nur Schachcomputer mit einer Elo-Zahl von über 2000 die Stellungen lösen können. Insbesonders, da einige Remis oder Patt sind. Vielleicht lässt Du einige Aufgaben (leichte!) von Deinen kleinen Schachcomputer lösen, bzw. wieviel Zeit sie dafür benötigen. Paul Ja wenn du meine woerter wahr nimmst fuer ein Novag Mk III zB dann hast du auch voellig recht das diese Stellungen nicht geignet sind. Meine gedanken als ich es geschrieben hab waren nicht bei den MKIII. zB Fruit 05 packt 38, Atlanta 30 usw usw.. das ist schon ein standard von oben nach unten. So etwas dachte ich beim schreiben. Bei die kleinen waere bestimmt der erste Zug in Beispiel 1 nichts mehr als ein zufalls treffer und das brauch ich nicht testen mit den obigen 40 Beispiele.  Aber seit du die schwachen ewaehnsts wuerde ich es interessant finden wenn man ca 10/20/40 Endspiel tests haette fuer Beginner/Intermediate/Advanced/Expert gemischt mit bauern gegen Koenig, Turm, Dame, Laufer/Springer usw. Bei Beginner brauch die stellungen ja nur so einfach sein wie das CC Voice KD gegen K beispiel  Schoen waere es wenn wir die gleichen stellungen testen fuer endspiele so koennte ich etwas wissen ueber eine maschine die du in deine kollektion hast und ich nicht in meine und sparen damit ein haufen Zeit und doppelte Arbeit. Soltte ich sie testen, dann wuerde ich sie auch nur unter 2 Spiel Konditionen testen. 30 sek/zug und 3 min/zug. Als spielervergleich (mensch) ist dieses fuer mich am interessantesten. Viele Gruesse Nick Geändert von spacious_mind (31.07.2007 um 01:00 Uhr)
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31.07.2007, 16:59
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AW: Bauernendspiel TÜV
Hallo Nick,
gute Idee, geht leider nicht. Denn ich habe nur die V11. Ich könnte damit natürlich Teste durchführen, aber die wären so einseitig. Ich denke aber darüber mal nach. So schnell gebe ich nicht auf. Paul
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01.08.2007, 10:50
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AW: Bauernendspiel TÜV
Hallo Hans-Jürgen,
dankeschön für die interessanten Stellungen. Ich prüfe sie momentan mit dem RISC I, der sich wacker schlägt. Ein Problem habe ich mit der Bewertung, ob der Lösungszug der richtige ist. Ich prüfe jeweils die Hauptvariante im Speicher. Der RISC findet manchmal die richtigen Anfangszüge, bewertet die Stellung trotzdem sehr schlecht für sich; z.B. versteht er nicht, dass bei einem Bauern auf f7 oder c7 bei gegnerischer Dame die Stellung (meist) remis ist. Trotzdem spielt er auf sowas zu. Das halte ich noch für "richtig"  Nur bei wenigen Stellungen macht der RISC deutlich und nachhaltig Mist. Ich will die Stellungen auch noch mit dem Vancouver 68020 prüfen, der den Ruf des Endspiel-Könners hat. Gruß, Bernd
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01.08.2007, 19:19
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AW: Bauernendspiel TÜV
Zitat von bbbk
Hallo Hans-Jürgen,
dankeschön für die interessanten Stellungen. Ich prüfe sie momentan mit dem RISC I, der sich wacker schlägt. Ein Problem habe ich mit der Bewertung, ob der Lösungszug der richtige ist. Ich prüfe jeweils die Hauptvariante im Speicher. Der RISC findet manchmal die richtigen Anfangszüge, bewertet die Stellung trotzdem sehr schlecht für sich; z.B. versteht er nicht, dass bei einem Bauern auf f7 oder c7 bei gegnerischer Dame die Stellung (meist) remis ist. Trotzdem spielt er auf sowas zu. Das halte ich noch für "richtig" Gruß, Bernd ich verstehe die Stellung nicht. Ein Remis für den KA ist doch ein Gewinn für Schwarz. Für Weiß gibt es nun mal Stellungen die mit Remis enden müssen. Gebe doch bitte mal ein Beispiel an. Wenn die Stellung für Weiß Remis ist, was soll er machen? Der Compti kann so spielen wie oben beschrieben, oder er verliert den Bauer und die Partie ist auch Remis. Paul
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02.08.2007, 14:03
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AW: Bauernendspiel TÜV
Bauerntest TÜV
Hallo ! Herzlichen Dank an alle, die sich näher mit den Bauernendspielen beschäftigt haben ! Besonderen Dank an Nick für seinen mutigen Experten-Tip: 8 ist gar nicht so übel, auch Frank vermutete nicht ganz zu unrecht, daß sich der MM IV an einigen Stellungen die Zähne ausbeißen würde. In der Tat schaffte der gute MM IV innerhalb 1 Stunde aber nicht eine einzige Lösung, absolut null: 0 !! Schon erstaunlich ! In diesem Bauerntest-TÜV ging es mir darum, die Behauptung Frickenschmidt´s von den gar nicht so geringen Endspielkenntnissen des MM IV zu widerlegen, aber hauptsächlich wollte ich Spaß haben mit schönen Bauernendspielen. Für einen "echten" Bauernendspiel-Computertest würde ich eine andere Auswahl treffen, z.B. ist Aufgabe 16 zu kompliziert bzw. das Auffinden des Schlüsselzuges zu wenig aussagekräftig, aber sie ist wunderschön. Ganz klar, Paul, dieser Test mit noch so wenigen Steinchen richtet sich an eine ganz andere Klientel als Computer, die KD- K nicht beherrschen: schon MM IV und darüber. Hier die Ergebnisse des Mephisto MM IV Analysestufe (1 Stunde Bedenkzeit) In einigen Fällen liegen die angegebenen Zeiten unter 1 Stunde, dies ist dadurch bedingt, daá die maximale Rechentiefe des MM IV auf 16 Halbzüge beschränkt ist. Als seine Rechenkapazität erschöpft war, spielte MM IV dann den Zug aus. Lösungen der Aufgaben :
Ergebnisse Mephisto MM IV Analysestufe (1 Stunde) Dia Zug Bewertung Zeit Rechentiefe B 1) Kg2? -1.61 10:57 16.03 B 2) Kc2? 1.41 1:00:10 16.06 B 3) Kb3? -0.95 34:17 16.05 B 4) fe? 1.34 21:00 16.08 B 5) Kg4? -0.87 1:32:18 16.05 B 6) Kd5? 6.62 5:24:24 16.07 B 7) Kc3? 1.40 1:00:00 16.00 B 8) Ke6? 1.77 49:24 16.09 B 9) Kg4? 1.06 1:13:19 16.07 B 10) Kd2? -2.72 1:51:48 16.07 B 11) Kg5? -7.29 1:00:00 14.01 B 12) Ke3? -1.28 1:08:17 16.07 B 13) Ke7? -7.43 1:00:00 12.00 B 14) c5? -7.74 1:40:00 15.02 B 15) Kd5? 0.12 1:00:00 16.00 B 16) Kd7? 0.78 1:00:00 16.00 B 17) Kc4? -1.09 1:00:00 15.01 B 18) Kd4? -7.29 1:00:00 14.05 B 19) g4? 1.41 42:57 16.07 B 20) Kg2? -1.28 17:59 16.05 B 21) b6? 7.39 1:00:00 13.00 B 22) Kg3? -1.34 1:16:58 16.07 B 23) bc? -0.09 36:02 16.05 B 24) Kc1? -0.65 1:00:00 16.00 B 25) h4? 1.34 1:00:00 15.05 B 26) Kc2? 1.08 1:00:00 13.01 B 27) Kg5? 0.97 46:38 16.05 B 28) Kf2? -1.79 1:52:05 16.08 B 29) Kd5? -0.95 32:50 16.07 B 30) Kh3? 1.39 10:56 16.06 B 31) Ke2? 1.15 1:37:00 15.05 B 32) Ka4? -1.25 41:41 16.04 B 33) Kb2? 1.15 11:37 16.05 B 34) h4? 6.26 1:00:00 15.01 B 35) Kf4? -1.09 1:00:00 15.06 B 36) g3? 1.66 2:03:36 16.08 B 37) Kb3? -1.34 1:00:00 15.02 B 38) h5? 1.52 1:00:00 16.00 B 39) h8L? 3.12 1:00:00 13.06 B 40) Kd3? -1.45 47:23 16.08 Fazit Frickenschmidt: "Der MM IV, der in Eröffnung und Mittelspiel nicht nur zu den spielstärksten Programmen gehört, sondern auch zu denen, die das für Menschen attraktivste Schach spielen, konnte in diesem Test mit elementaren Bauernendspielen für Fortgeschrittene nicht mithalten und löste nur eine der sechs Aufgaben. Um keinen falschen Eindruck zu hinterlassen, sei hinzugefügt, daß das Ed Schröder-Programm keineswegs völlig ahnungslos ist und viele einfachere Bauernendspiele vollkommen richtig behandelt". Mein Fazit: So sehr ich die einleitende Einschätzung des MM IV von Frickenschmidt teile, den letzten Satz hätte er besser weggelassen, da er m.E. gerade damit einen falschen Eindruck hinterläßt. Hier lag Dirk Frickenschmidt, den ich als Computerschach-Experten sehr schätze und dessen Computerschachbuch ich gern gelesen hab, mit seiner Beurteilung des MM IV bezüglich Bauernendspielen allerdings weit daneben. Aus 6 zusammengestellten Aufgaben löste der MM IV mehr oder minder zufälligerweise 1 richtig, die dann folgende kühne Einschätzung des MM IV bezüglich Bauernendspielkenntnissen trifft nicht ins Schwarze. Speziell diese Stellung, die als einzige vom MM IV gel”st wurde, war nicht optimal ausgewählt, bei dieser Position sind nur 2 legale Züge möglich ! Typische Prinzipien des Bauernendspiels wie Nahopposition und Fernopposition lassen sich besser überprüfen. Wenn man die enttäuschenden Ergebnisse des MM IV im Bauernendspiel-TÜV betrachtet (0 aus 40 bei 1 Stunde Bedenkzeit), dann erscheint mir vielmehr richtig, daß der MM IV auch in elementaren Bauernendspielen ziemlich überfordert ist bzw. seine Rechenkapazität selbst auf Analysestufe einfach nicht ausreicht - geschweige denn auf der getesteten Turnierstufe. Es macht unheimlichen Spaß mit MM IV zu spielen, da der MM IV eine sehr "menschliche" Spielweise hat. MM IV verfügt unbestritten über eine beachtliche Spielstärke mit einer Elo-Zahl über 1900 - aber von Bauernendspielen versteht MMIV wirklich nicht viel. Da gibt es viele Computer, die elomäßig nicht mit dem MM IV mithalten können - aber eben in Bauernendspielen weitaus besser sind. Viele Grüße Hans-Jürgen Geändert von Chessguru (02.08.2007 um 15:45 Uhr) Grund: Ergebnisse in Tabelle eingefügt
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02.08.2007, 18:58
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AW: Bauernendspiel TÜV
Hallo Hans-Jürgen,
ich glaube nicht daran, dass nur der MMIV die Aufgaben nicht lösen kann. Ich glaube vielmehr, dass mit dieser Art der Aufgaben alle Schachcomputer Probleme haben. Ein Matt in drei, vier usw. ist eine klare Aufgabenstellung. Hat der Computer genügen Speicher/Frequenz, kann er diese Aufgabenstellung lösen, da er hier ein Matt finden muss. Bei diesen Aufgaben ist die Aufgabenstellung ungleich schwieriger. So ist zum Beispiel ohne Opposition (Fernopposition) ein Gewinn nicht machbar, auch wenn der König vor seinem Bauer steht. So muss das Umwandlungsfeld betreten werden, wenn er in die letzte Reihe gezwungen wird. Es geht weiter, wie sieht die Sache aus, wenn es sich um einen Randbauer handelt? Wenn ein Computer die Regeln für die Umwandlung nicht beherrscht, dann ist ein Sieg vielleicht nur zufällig möglich. So stellt sich mir die Frage, wie kann das feststellen. Ich werde mal sehen was die V11 macht. Paul
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