Schachcomputer.info Community

Zurück   Schachcomputer.info Community > Schachcomputer / Chess Computer: > Partien und Turniere / Games and Tournaments


Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht

  #1  
Alt 31.03.2008, 03:30
Benutzerbild von EberlW
EberlW EberlW ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 09.01.2005
Ort: Leverkusen-Küppersteg
Alter: 58
Land:
Beiträge: 3.111
Abgegebene Danke: 45
Erhielt 58 Danke für 43 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
0/20 20/20
Heute Beiträge
0/3 sssss3111
Frage Brettcomputer-Fernschachturnier

Vor wenigen Tagen wurde ich mit der Frage konfrontiert, ob wohl ausreichend Interesse an einem Fernschachturnier zwischen Brettschachcomputern bestünde. Tja, diese Frage konnte ich nur für mich selbst beantworten - doch wie steht es mit unserer Community? Daher reiche ich die Frage mal an Euch weiter.

Vorab möchte ich aber sagen, dass es sich dabei noch um keine ausgereifte Idee handelt! Somit liegen noch keine festen Pläne für irgendwelche Modalitäten oder gar für einen Starttermin vor. Hier soll einfach nur unverbindlich festgestellt werden, ob eine solche Sache ins Leben zu rufen Sinn macht oder nicht. Nichtsdestotrotz sind Vorschläge und Anregungen sehr willkommen.

Fernschach zwischen Schachcomputern ist freilich etwas anderes, als computergestütztes Fernschach zwischen menschlichen Gegnern. Bei diesem reinen Computerturnier greift der Mensch praktisch nicht ins Geschehen ein. Für diejenigen unter Euch, die sich nichts darunter vorstellen können, mal ein paar mögliche Szenarien:

1.) Spiel gegen nur einen Gegner (Bedenkzeit: 30 Tage / 10 Züge)
Im Schnitt kann jeder Computer 72 Stunden auf Analysestufe an seinem Zug rechnen, bevor der Bediener den Zug ausführen lässt und ihn an den Gegner übermittelt. Der Bediener nimmt im maximalen Fall Einfluss auf die für einen Zug verwendete Zeit. Zeit die (etwa durch einen erzwungenen Gegenzug) eingespart wird, kann natürlich an anderer Stelle (etwa in einer schwierigen Mittelspielstellung) zusätzlich eingebracht werden. Der Vorteil gegenüber einem Fernschach spielenden PC ist, dass der Brettcomputer wesentlich weniger Energie verbraucht und der PC auch für andere Dinge vollumfänglich nutzbar bleibt.

2.) Wie vor, jedoch zwei Partien gleichzeitig mit wechselnden Farben
Die Vorgehensweise gleicht weitgehend Beispiel 1, jedoch verbleiben im Schnitt lediglich 36 Stunden pro Zug, da ja auch eine zweite Partie gespielt werden will. Es obliegt wie vor dem Bediener zu entscheiden, wann er eine Berechnung abzubrechen gedenkt. Diese Konstellation birgt offenkundig zwei Knackpunkte: Erstens muss jede Stellung immer wieder neu aufgebaut werden, was lästig sein kann. Zweitens kann das Gerät mitunter nicht auf den Gegenzug pondern, weil zwischenzeitlich der Gegenzug der anderen Partie eingetroffen ist. Abhilfe für beide Probleme würde das Vorhandensein zweier identischer Geräte darstellen, was aber selbst bei Sammlern eher die Ausnahme darstellt.

3.) Rundenturnier (also mehrere Gegner gleichzeitig)
Bei etwa 7 Teilnehmern hat jedes Gerät gegen je 6 andere anzutreten. Die durchschnittlich verfügbare Bedenkzeit reduziert sich daher auf 12 Stunden je Zug und Partie. Bedingt durch das stets erforderliche neue Aufbauen, kommt auch der Bediener allmählich ins Schwitzen. Auch hier hat er aber keinen anderen Einfluss zu nehmen, als den auf die jeweilig zu nutzende Bedenkzeit.

4.) Doppelrundenturnier
Bei durchschnittlich nur noch 6 Stunden Bedenkzeit je Zug und Partie (basierend auf Beispiel 3) ist kaum mehr eine viel höhere Qualität zu erwarten als bei einer normalen Turnierpartie. Der Aufwand wäre durch die Bediener nicht mal halbwegs zu bewältigen, muss man doch auch arbeiten und schlafen. Sowas ist eher für den ambitionierten Rentner machbar...

5.) Mehrere Geräte pro Bediener
Man kann auch mit mehreren Geräten gleichzeitig antreten, sofern jedes Gerät nur einen einzigen Gegner hat und maximal doppelrundig gespielt wird. Ansonsten wird auch hier der Aufwand schlicht zu groß. Schließlich soll so ein Turnier Spass machen.

Was bringt so ein Fernschachturnier überhaupt?
Bei derart langen Bedenkzeiten liefern unsere Lieblinge gewiss Partien von einer ungewohnt hohen Qualität ab. Ausnahmen mögen hier die Regel bestätigen. Man fragt sich auch, was wäre wenn das eine oder andere Programm auf schnellerer Hardware liefe. Würde es dann seinen "Angstgegner" bezwingen können? Das Fernschach ersetzt die schnellere Hardware durch längere Bedenkzeit! Und das natürlich sowohl für das fragliche Programm, wie auch für seinen "Angstgegner" - nur um fair zu bleiben. So ein Fall würde m.E. vorliegen im Vergleich Milano vs Milano Pro. Dem Schröder-Programm fehlt einfach die nötige Suchtiefe um dem Morsch-Programm beizukommen. Letzteres jedoch wird durch höhere Suchtiefen nicht unbedingt besser, wie es vor allem in Endspielen immer wieder unter Beweis stellt. Im Fernschach könnte der Milano u.U. beweisen, dass er dem Milano Pro durchaus gewachsen ist. Ein anderes Beispiel für eine interessante Begegnung wäre das Trio "Milano Pro / Star Diamond / Berlin 68000". Sowohl im Aktiv- als auch im Turnierschach weisen diese Geräte annähernd gleiche Spielstärke auf, wie die Listen zeigen. Was aber, wenn unter Fernschachbedingungen gespielt wird? Wie bereits vorher erwähnt, scheint dem Milano Pro ein Mehr an Zeit und Suchtiefe nicht so sehr viel zu bringen, ist es doch ein sehr selektiv arbeitendes Gerät. Der "Langweiler" Berlin 68000 hingegen glänzt auf normalen Spielstufen mit hoher Stärke trotz vergleichsweise geringer Suchtiefen und wirkt sehr positionell orientiert. Beim Fernschach würde er durch die zunehmende Suchtiefe die Möglichkeit bekommen, auch taktisch zuzulegen. Es ist durchaus denkbar, dass er den Milano Pro unter solchen Bedingungen geradezu wegfegt. Der Star Diamond hingegen fällt im Normalschach durch "spekulatives" Agieren auf, wenngleich nicht ganz so ausgeprägt wie seine Vorgänger. Dieses Verhalten hat seine positiven wie negativen Seiten, denn was er mit den Händen aufbaut, haut er mit dem Hintern wieder um - wenn dieser Vergleich gestattet sein mag. Eine Erhöhung der Suchtiefe mag das Risiko des sich Verspekulierens abschwächen. Wie weit das führt, würde ein Vergleich mit den vorgenannten Geräten zeigen. Es gibt sicher noch andere interessante Beispiele bzw. Paarungen (vor allem auch mit den "King"-Geräten), so mögen die vorgenannten nur als eine Art "Appetizer" verstanden werden.

Soweit mein "Vortrag" zum Thema Fernschach zwischen Brettgeräten. Bin auf Eure Meinungen gespannt!

Gruß, Willi
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 31.03.2008, 09:08
Benutzerbild von Fluppio
Fluppio Fluppio ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 02.09.2004
Ort: im Urlaub
Alter: 59
Land:
Beiträge: 1.228
Bilder: 13
Abgegebene Danke: 956
Erhielt 793 Danke für 254 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
3/20 20/20
Heute Beiträge
1/3 sssss1228
AW: Brettcomputer-Fernschachturnier

Hallo Willi,

ein sehr interessanter Vorschlag von Dir und mal was anderes als die üblichen Zeitkontrollen Aktiv- und Turnierschach. Wie Du ja schon ansprichst, könnten sich unter diesen maximalen Rechenzeiten Verschiebungen zwischen den einzelnen Compis ergeben. Wer profitiert am meisten von der zusätzlichen Bedenkzeit? Welcher Spielstil ist von Vorteil im Bretti-Fernschach?


Bei der Auswahl der Modi hast Du Dir ja viele Gedanken gemacht, um vor allem den Bediener nicht zu sehr zu stressen Ich hätte z.B. bei Modus 1 viel mehr Angst um meine Oldies. Bei 72 Std. non-stop Analyse + weiterem Betrieb im permanent brain würden bestimmt einige abschmauchen und das zeitliche segnen Mir fallen auch einige Kandidaten ein, bei denen die max. Suchtiefe vorher erreicht sein könnte (MM IV, MM V oder auch ein paar Morschis). Modus 2 scheint mir da praktikabler und nach 24 - 36 Std. dürfte auch in der Stellungsberechnung nicht mehr viel passieren. Die Compis bewegen sich da nur noch mühsam in den nächsten Ast. Die anderen Modi haben auch ihren Reiz, sind aber - wie von Dir beschrieben - wesentlich zeitintensiver.

Auf jeden Fall wäre es interessant mal einen Super Expert C, Diablo oder auch Maestro D+(+) in so einem "XXL-Turnier" agieren zu sehen.

Grüße, Peter


P.S. Habe Deine PN erhalten, bin aber noch nicht zum Testen gekommen.
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 31.03.2008, 13:14
user_183
Gast
 
Beiträge: n/a
Aktivitäten Langlebigkeit
0/20 0/20
Heute Beiträge
sssssssss
Daumen hoch AW: Brettcomputer-Fernschachturnier

Hallo Willi,

vielen Dank, daß Du Dich der Sache angenommen hast. Wir hatten ja vor einigen Tagen schon darüber "gesprochen" und ich fände eine solche Veranstaltung wirklich klasse. Aus Zeitmangel ist es mir leider nicht möglich an den Turnieren teilzunehmen, wo man mehrere Stunden am Stück "anwesend" sein muß.

Als "alter Fernschachspieler" fände ich daher ein solches Turnier sehr reizvoll. Vielleicht finden sich ja noch einige andere Interessenten. Würde mich freuen.

Angenehme Woche wünscht,

Tom Mirbach
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 31.03.2008, 14:01
Benutzerbild von EberlW
EberlW EberlW ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 09.01.2005
Ort: Leverkusen-Küppersteg
Alter: 58
Land:
Beiträge: 3.111
Abgegebene Danke: 45
Erhielt 58 Danke für 43 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
0/20 20/20
Heute Beiträge
0/3 sssss3111
AW: Brettcomputer-Fernschachturnier

 Zitat von Fluppio
Hallo Willi,

ein sehr interessanter Vorschlag von Dir und mal was anderes als die üblichen Zeitkontrollen Aktiv- und Turnierschach. Wie Du ja schon ansprichst, könnten sich unter diesen maximalen Rechenzeiten Verschiebungen zwischen den einzelnen Compis ergeben. Wer profitiert am meisten von der zusätzlichen Bedenkzeit? Welcher Spielstil ist von Vorteil im Bretti-Fernschach?
Genau! Die Sache hat schon ihren gewissen Reiz. Kostet zwar alles viel Zeit, aber die Dinger laufen letzten Endes sowieso nur "nebenher"...
Zitieren:
Bei der Auswahl der Modi hast Du Dir ja viele Gedanken gemacht, um vor allem den Bediener nicht zu sehr zu stressen Ich hätte z.B. bei Modus 1 viel mehr Angst um meine Oldies. Bei 72 Std. non-stop Analyse + weiterem Betrieb im permanent brain würden bestimmt einige abschmauchen und das zeitliche segnen
Och nöö - wenn die ein/zwei Stunden durchhalten, dann auch 72 nonstop. Welche wären denn überhaupt "gefährdet"? Vorzugsweise doch die mit den "heissen" CPUs, nicht wahr? Die meisten Geräte dürfte so ein Unterfangen im wahrsten Sinne "kalt" lassen.
Zitieren:
Mir fallen auch einige Kandidaten ein, bei denen die max. Suchtiefe vorher erreicht sein könnte (MM IV, MM V oder auch ein paar Morschis).
In gewissen Situationen ganz gewiss. Doch müssen auch die erst mal auf's Brett kommen.
Zitieren:
Modus 2 scheint mir da praktikabler und nach 24 - 36 Std. dürfte auch in der Stellungsberechnung nicht mehr viel passieren. Die Compis bewegen sich da nur noch mühsam in den nächsten Ast. Die anderen Modi haben auch ihren Reiz, sind aber - wie von Dir beschrieben - wesentlich zeitintensiver.
Ach, die aufgezählten Modi waren doch nur nur ein paar Möglichkeiten von vielen. Man sollte einen Modus finden mit möglichst großer Partienzahl und möglichst wenig Aufwand für die Bediener. Wenn dann so ein Turnier nicht gerade 10 Jahre braucht, wäre es um so besser. Aber Sinn meines Ausgangspostings war nicht eine Modusfindung, sondern die Frage der Resonanz zu beantworten. Hier bin ich mal auf weitere Wortmeldungen gespannt...
Zitieren:
Auf jeden Fall wäre es interessant mal einen Super Expert C, Diablo oder auch Maestro D+(+) in so einem "XXL-Turnier" agieren zu sehen.

Grüße, Peter


P.S. Habe Deine PN erhalten, bin aber noch nicht zum Testen gekommen.
Ja, diese Geräte wären sehr interessant - und sicher noch einige mehr.
Wegen des Testens mach Dir mal keinen Stress, es gibt noch so viele andere Sachen zu tun. Das von mir angesprochene Problem lässt sich u.U. auch anderweitig lösen. Aber auch hier muss erst mal ein -in weiter ferne liegender-Test zeigen, ob das überhaupt funktionieren kann. Allerdings bedarf auch diese Lösungsmöglichkeit letzten Endes deiner Mitwirkung...

Gruß, Willi
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 31.03.2008, 14:07
Benutzerbild von EberlW
EberlW EberlW ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 09.01.2005
Ort: Leverkusen-Küppersteg
Alter: 58
Land:
Beiträge: 3.111
Abgegebene Danke: 45
Erhielt 58 Danke für 43 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
0/20 20/20
Heute Beiträge
0/3 sssss3111
AW: Brettcomputer-Fernschachturnier

 Zitat von Animal Farm
Hallo Willi,

vielen Dank, daß Du Dich der Sache angenommen hast. Wir hatten ja vor einigen Tagen schon darüber "gesprochen" und ich fände eine solche Veranstaltung wirklich klasse. Aus Zeitmangel ist es mir leider nicht möglich an den Turnieren teilzunehmen, wo man mehrere Stunden am Stück "anwesend" sein muß.

Als "alter Fernschachspieler" fände ich daher ein solches Turnier sehr reizvoll. Vielleicht finden sich ja noch einige andere Interessenten. Würde mich freuen.

Angenehme Woche wünscht,

Tom Mirbach
Ja Tom, so ein Fernschachturnier würde Dir auch mal die Möglichkeit einräumen, an einem Computerschachevent teilzunehmen. Du weisst aber schon, dass im Falle eines Zustandekommens die Turnierleitung von Dir übernommen werden muss? Ich wüsste auf Anhieb niemanden, der sich mit dem Regelwerk besser auskennt...

Ich denke mal, wenn sich mehr als eine handvoll Interessierte melden, wird die Sache steigen.

Gruß, Willi
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 31.03.2008, 14:22
user204
Gast
 
Beiträge: n/a
Aktivitäten Langlebigkeit
0/20 0/20
Heute Beiträge
sssssssss
AW: Brettcomputer-Fernschachturnier

Moin,

wäre dabei!!Hört sich interessant an....

Gruß,Stefan
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 31.03.2008, 20:50
Benutzerbild von pato4sen
pato4sen pato4sen ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 29.09.2007
Ort: Viersen
Alter: 67
Land:
Beiträge: 1.667
Abgegebene Danke: 974
Erhielt 1.063 Danke für 380 Beiträge
Member Photo Albums
Aktivitäten Langlebigkeit
4/20 17/20
Heute Beiträge
1/3 sssss1667
AW: Brettcomputer-Fernschachturnier

Endlich kann der Chess Master Diamond zeigen, wa in ihm steckt - ich bin dabei!!!
Gruß, Rüdiger
__________________
shine on...
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 31.03.2008, 22:10
Benutzerbild von udo
udo udo ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 19.08.2006
Ort: Itzehoe
Alter: 69
Land:
Beiträge: 2.200
Abgegebene Danke: 330
Erhielt 1.137 Danke für 677 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
8/20 18/20
Heute Beiträge
0/3 sssss2200
AW: Brettcomputer-Fernschachturnier

Ich kann da zeitlich zwar nicht mitmachen, aber die Idee ist sehr gut.

Von der Bedenkzeit habe ich aber einfach mal eine Rechnung gemacht, nach dem Motto, 5x längere Bedenkzeit ist ein Halbzug mehr. Ausgehend von Turnierbedenkzeit von ~ 3min/Zug käme man da auf eine ca. Bedenkzeit von 3min.x5x5x5x5 =1875 min ~ 32 Std Bedenkzeit. 1 Halbzug weiter wären dann schon theoretisch 160 Std Bedenkzeit pro Zug. 1 Halbzug weniger ca. 6 Std/Zug.
Soweit meine Theorie. Geht natürlich davon aus, das ein Gerät auf Turnierstufe in ca. 3min. seine erreichten Halbzüge zeitlich voll berechnen kann und nicht nur anrechnet. Die Programme würden also bei ca. 32 Std./Zug durchschnittlich 4 Halbzüge weiterkommen als auf der normalen Turnierstufe. Wenn`s so stimmt, meine Theorie. Also anstatt z.B. 7-8HZ im Mittelspiel würde mein MM VI bei ca. 32Std/Zug auf 11- 12HZ kommen? Im Endspiel sähe es aber schlechter aus bei Programmen mit begrenzter Rechentiefe von z.B 16 HZ. Die müssten sich dann schon im Mittelspiel den Sieg erkämpfen, wenn sie gewinnen wollten!

Was zu befürchten ist, das sich einige Programme aufhängen könnten bei langen Betriebszeiten? Zumindestens mein alter Mephisto III und auch II verabschieden sich manchmal unverhofft mitten im Rechenvorgang, Mal rechnen Sie ewig ohne Probleme, aber ab und zu ist auf einmal alles weg

Gruß Udo

Geändert von udo (31.03.2008 um 22:17 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 31.03.2008, 23:18
Benutzerbild von Paisano
Paisano Paisano ist gerade online
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 15.12.2004
Ort: Borken-Singlis (Hessen)
Alter: 65
Land:
Beiträge: 1.247
Abgegebene Danke: 87
Erhielt 273 Danke für 76 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
1/20 20/20
Heute Beiträge
1/3 sssss1247
AW: Brettcomputer-Fernschachturnier

 Zitat von EberlW
Aber Sinn meines Ausgangspostings war nicht eine Modusfindung, sondern die Frage der Resonanz zu beantworten. Hier bin ich mal auf weitere Wortmeldungen gespannt...
Hallo Wilfried,

Deinem interessanten Vorschlag kann ich nicht widerstehen, da wäre ich mit dabei.

Hinsichtlich der möglichen Bedenkzeit... bei 3 Tagen pro Zug muss man mit einer Partiedauer von ungefähr einem Jahr rechnen, das könnte dann so Richtung "Lebenswerk" gehen

24 Stunden pro Zug.... wie Peter auch schon sagte, viel passiert bei den 5-10 Mhz Geräten danach sowieso nicht mehr, aber das ist nur so meine Anmerkung im Vorfeld, wenn sich das Ganze konkretisieren sollte.

Viele Grüße
Uwe
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 01.04.2008, 10:48
Benutzerbild von Moregothic
Moregothic Moregothic ist offline
Fidelity Elite Avantgarde 68060
 
Registriert seit: 30.05.2007
Land:
Beiträge: 392
Abgegebene Danke: 11
Erhielt 17 Danke für 12 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
0/20 17/20
Heute Beiträge
0/3 ssssss392
AW: Brettcomputer-Fernschachturnier

 Zitat von pato4sen
Endlich kann der Chess Master Diamond zeigen, wa in ihm steckt - ich bin dabei!!!
Gruß, Rüdiger
Da wirst du auf Granit beissen, denn ich werde den Mephisto Chess Trainer und den Novag Delta 1 ins Rennen schicken

Andreas, sich des Datums bewusst...
__________________
Für die Herrschaft der Mittelmäßigen ist die Verdummung der Masse zwingend notwendig (Emanuel Lasker).
Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Du bist nicht berechtigt, neue Themen zu erstellen.
Du bist nicht berechtigt, auf Beiträge zu antworten.
Du bist nicht berechtigt, Anhänge hochzuladen.
Du bist nicht berechtigt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB code ist An
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist An.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe Wolfgang2 Partien und Turniere / Games and Tournaments 21 06.07.2016 16:29
Frage: Engines alter Brettcomputer oberlehrer Technische Fragen und Probleme / Tuning 4 22.03.2009 20:24
Turnier: Kleines Brettcomputer-Turnier hmchess Partien und Turniere / Games and Tournaments 1 08.10.2007 09:50
Frage: Brettcomputer von VEB Erfurt? Moregothic Die ganze Welt der Schachcomputer / World of chess computers 1 17.06.2007 23:52
Info: Brettcomputer MaximinusThrax Die ganze Welt der Schachcomputer / World of chess computers 5 03.05.2005 17:04


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 16:38 Uhr.



Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
©Schachcomputer.info