Hi Paul,

ich habe grade folgende Seite gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwedi...computerverein

Dort sind alle SSDF Spitzenreiter 1994-2008 aufgelistet. Du sagst Du beobachtest die ELO-Tabellen seit 1995. Da war gerade Genius Spitzenreiter:

1995 2440 Mephisto Genius 3.0 Pentium 90 MHz

Sechs Jahre später hieß der Spitzenreiter ChessTiger:

2001 2709 Chess Tiger 14.0 CB 256 MB Athlon 1200 MHz

Riesiger Hardware-Unterschied und Elo-Differenz von 269. Hier sehe ich Deine Annahme gestützt.

Und jetzt kommts, noch sechs Jahre später:

2007 2935 Rybka 2.3.1 Arena 256 MB Athlon 1200 MHz

Kein (!) Hardwareunterschied, aber 226 Elo Punkte Differenz. Das wiederum ist eine ganz andere Entwicklung. So wie ich das sehe gab es gerade in den letzten Jahren Fortschritte durch Software.

ne rybka ist software verbesserung.
allerdings ist das konzept ein ganz anderes. ich denke man kann mit fug und recht von einem paradigmawechsel sprechen. allerdings nicht so wie chris und ich uns das bei CSTAL vorstellten.

rybka ist ja ein gewaltrechner aus dem man viel wissen entfernt hat.
das wurde dann durch tabellen für materielles ungleichgewicht ersetzt.

bei jedem schlagabtausch braucht nun nicht die ENDSTELLUNG nach dem abtausch, die ruhige stellung per bewertungskriterien beurteilt werden. man schaut einfach in die tabelle der noch verbliebenen figuren rein und gewichtet die übrig gebliebenen figuren neu.

früher haben wir, sagen wir mal einen BONUS gegeben wenn seite A ein Läuferpaar hatte.

Heute schaut man einfach in die tabelle.

das ist der grund warum rybka SCHNELL und TIEF und quasi brute-force rechnet, und DENNOCH positionell richtige züge macht.

das ist ein paradigmenwechsel. früher hat man die weißen figuren zusammengezählt, sagen wir mal

9+5+3+3+5 bauern und kam auf einen figurenwert von 25,
die schwarzen figuren -9-3-3-3-3-4 und kommt auf 25.

Der computer addiert nun weiß 25 + schwarz 25 und sieht: stellung ausgeglichen , also 0,00.

durch die boni und mali wird es nicht ganz 0,00 sondern vielleicht +0,04
oder -0,10 oder ähnlich.

dem computer entgeht vielleicht das weiß noch nen turm hat und 2 leichtfiguren und damit gegen 4 leichtfiguren spielen muß.

vielleicht hat er dafür regeln. vielleicht auch nicht.
jedenfalls geht durch die addition des weißen und des schwarzen wertes diese information verloren.

anders nun mit rybka. er hat für die figuren eine tabelle und schaut nach wie die figuren zu gewichten sind... gelernt aus GM partien.

d.h. statt viele boni und mali aufzurechnen und sonderregeln zu beachten
1 hash tabllenzugriff und schwupps schon alles korrekt.

DAS ist ein paradigmenwechsel der es in sich hat.

das ist auch neu zu fruit.

wieviel kann das ausmachen ?
100-150 elo vielleicht.

der sprung in die rybka qualität kommt durch den paradigmenwechsel.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Aus spielerischer Sicht der völlig falsche Weg! Dieses Spiel ist in keiner Weise mehr mit menschlicher Logik und Schachwissen nachzuvollziehen!

Und es wird ja sogar von Version zu Version schlimmer: Von Rybka 2 zu Version 3 wurden diverse Endspiele entfernt, das "Falsche Läufer Spiel" ist weg und weitere Einschnitte ... getreu dem Motto: "Dumm aber schnell, Geschwindigkeit ist alles." -> Damit kann man wirklich nur noch Menschen hinter dem Ofen vorlocken, die die Engines auf dem ChessBase Server im Minutentakt gegeneinander blitzen lassen und sich dann an den Ergebnissen hochziehen ... allerdings weiß ich nicht, was das noch mit "Schach" zu tun hat ... ich habe Schach immer als intelligentes Spiel sehr gewürdigt ...

Da lobe ich mir die alten Programme, da haben sich die Programmierer noch bemüht, dem Programm echte Intelligenz einzuhauchen ....

Es ist eine Schande, daß Programme, die die Elo eines Großmeisters haben, nicht einmal mit Läufer und Springer Matt setzen können und vom Läufer Endspiel keine Ahnung haben ... nein, das ist nicht mehr mein Spiel!

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Schachwissen wird immer mehr durch Tabellen ersetzt: Die Eröffnungsbücher werden immer "dicker" und die Varianten damit immer tiefer und die 7-Steiner-Tablebases ersetzen das Endspielwissen.

Es geht also praktisch nur noch darum, die paar Züge von der Eröffnung bis zum Endspiel zu überstehen. Moment, wie hat man diese Phase früher genannt? Hieß das nicht "Mittelspiel" oder so ähnlich?

Egal, ist ja praktisch überflüssig geworden...


Gruß,
Robert

Trifft das so wirklich zu? Wenn ich das bis jetzt richtig mitbekommen habe, war Schach schon immer hauptsächlich ein informatisches Problem à la wie schreibe ich den schnellsten Zuggenerator, wie lasse ich meine Suche möglichst viele Zugfolgen abschneiden alleine aus den Suchergebnissen raus (ohne explizites Schachwissen!).

Es ging eigentlich immer um die Suche und die Bewertungsfunktion war schon immer ein lästiger Rechenzeitfresser. Schnell hatte man die s.g. lazy evaluation erfunden, die nur noch ganz grob das Materialgewicht und die wichtigsten Drohungen berücksichtigte.

Ed Schröder und Franz Morsch waren die ersten Programmierer, deren Programme sich 1992 und 1995 erfolgreich gegen die Großrechnerriege durchsetzen konnten. Und beide, besonders Franz Morsch, suchten die Spielstärkesteigerung in der tiefen, effektiven Suche bei Minimalbewertung.

Und das Konzept ging auf. Und wenn Thorsten sagt Rybka funktioniert heute nach dem gleichen Prinzip dann glaube ich ihm das.

Für die spannende Spielanlage à la SuperConny, The King, Junior oder ChessTiger gibt es leider keine Ranglisten.

Schneller Zuggenerator ja, dann aber soviel Wissen, wie möglich! Es ist erstaunlich, über welches Wissen schon die ersten Lang Programme im Bereich Endspiel verfügten. Schon das uralte PSION Chess kannte Bauernstrukturen, Doppelbauern, Randbauernbeherrschung, Opposition und viele weitere Dinge! Später hat er etliches Endspiel- und Bauernstrukturwissen eingearbeitet ... wirklich sehr beeindruckend. Ebenso Ed Schröder und Johann de Koenig. Der erste der "neuen Garde (schnell aber dumm) war Frans Morsch mit Fritz (Magellan) ...

Gruß, Sascha

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Tja, wer hätte vor 20 Jahren gedacht, daß wir einmal den Fortschritt verfluchen und stattdessen lieber mehr als den Neupreis für gebrauchte Kisten zahlen, damit Computerschach wieder "ein Spiel" ist ...

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Es ist einfach nur deprimierend.

Stimmt!

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Hi Robert,

Du nennst doch bestimmt Jemand, der einen Revelation sein Eigen nennt. Könnte dieser, nicht mal einige Endspiele durchführen. So z. B. Springer Läufer etc. gegen König.Ich kann es fast nicht glauben, dass die kein oder nur geringes Schachwissen haben. Das Mittelspiel ist übrigens so eine Sache. Es beginnt nach der Eröffnung, das ist klar und endet beim Endspiel. Aber eine scharfe Trennung zwischen den beiden Teilabschnitten, wie sieht es damit aus. Deine o.g. Aussage "Eröffnung bis Endspiel" war doch nur ein Witz.

Paul