auch wenn es weh tut, der MM V hat verloren.
Regel ist Regel! - Oder das Spiel wiederholen, um eine sichere Aussage zu erhalten.
Übrigens, mein Lieblingsmodul ist der MM V
Viele Grüße Rüdiger

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shine on...

Hallo Micha,

ich habe darüber nachgedacht und beim Schiedsrichter (soll übrigens internationale Spiele leiten) nachgefragt. Ob ich eine Antwort erhalte, weis ich nicht.
Ein FIDE -Spieler gab mir noch den Rat, bei privaten Turnieren Fair-Play zu sein!!
Ich deute diesen Hinweis als Remis; ich aber meine, dass Weiß gewonnen hat. Wenn ich richtig informiert bin, spielen wir doch bei unseren Turnieren Schnellschach. Ob diese Situation nochmals auftritt, weis ich nicht. Daher finde ich, sollte die Entscheidung "FIDE gerecht"sein.

Paul

Das ist ja doch spannender, als ich gedacht hatte - ich hatte schon gedacht, ich kriege Antworten der Art "Ist doch klar Du Dösel, laut Regel xyz ist das eindeutig ein ..."

Um die Sache noch ein wenig spassiger zu machen, stelle ich einfach mal die Partie hier ein - vielleicht ergibt sich aus dem Partieverlauf heraus ja doch ein eindeutigeres Urteil:

[Site "Haan"]
[Date "2007.??.??"]
[White "Saitek Maestro D 6MHz"]
[Black "Mephisto MMV"]
[Result "*"]
[PlyCount "230"]
[TimeControl "1800"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nd7 5. Ng5 Ngf6 6. Bd3 e6
7. Ne2 Bd6 8.O-O c5 9. dxc5 Nxc5 10. Bf4 Bxf4 11. Nxf4 Nxd3
12. Qxd3 Qc7 13. Qb5+ Bd7 14.Qb4 Rd8 15. c3 a5 16. Qd4 Bb5
17. Ngxe6 fxe6 18. Nxe6 Qe7 19. Qxd8+ Qxd8 20.Nxd8 Kxd8
21. Rad1+ Kc7 22. Rfe1 Re8 23. Rxe8 Bxe8 24. Kf1 Bf7 25. a3 b5
26. Ke2 Bc4+ 27. Kf3 Bd5+ 28. Kg3 Nh5+ 29. Kh4 Nf4 30. Kg4 Bb3
31. Rd4 Ne6 32. Rd3 Kc6 33. Rh3 Bd5 34. Rxh7 Bxg2 35. Rh5 Bd5
36. Rh8 Kd6 37. Rb8 Bc4 38. Rb7 Kc6 39. Ra7 a4 40. Re7 Kd6
41. Rb7 Be2+ 42. Kg3 Bd3 43. h3 Ke5 44. Kg4 Be2+ 45. f3 Bc4
46. h4 Kd6 47. h5 Bd3 48. h6 gxh6 49. Kh5 Ng5 50. f4 Nh3
51. Rb6+ Kc5 52.Rf6 Kc4 53. Kh4 Nf2 54. Rxh6 Kb3 55. f5 Kxb2
56. f6 Bc4 57. Rh5 Ne4 58. Rxb5+ Kxc3 59. Rb6 Kd4 60. Ra6 Kd3
61. f7 Bxf7 62. Rxa4 Bd5 63. Ra7 Kc4 64. a4 Nc5 65. Kg5 Kd4
66. a5 Ke5 67. Kh6 Kd6 68. Rh7 Be4 69. Rg7 Kd5 70. Rc7 Kd4
71. Re7 Bd5 72. Kg5 Bb7 73. Kf6 Ne4+ 74. Kg6 Bc8 75. Ra7 Nc5
76. Kf6 Bb7 77. Ke7 Be4 78. a6 Bd5 79. Kd6 Bc4 80. Rh7 Ne4+
81. Kc6 Bxa6 82. Rd7+ Kc4 83. Kb6 Bb5 84.Rg7 Nd6 85. Rh7 Kd5
86. Ra7 Kd4 87. Rh7 Bd3 88. Rd7 Ke5 89. Kc5 Ne4+ 90. Kc6 Bc4
91. Re7+ Kf5 92. Kb6 Nc3 93. Kc5 Ba6 94. Ra7 Ne4+ 95. Kd5 Nf6+
96. Kd4 Bc8 97. Kc5 Be6 98. Kd6 Ne4+ 99. Kc6 Ke5 100. Re7 Kf6
101. Rb7 Bf5 102. Kd5 Nc3+ 103. Kd4 Ne2+ 104. Kc5 Be4
105. Rc7 Ke6 106. Rg7 Ke5 107. Rd7 Nf4 108. Rf7 Ne6+ 109. Kb6 Bd5
110. Re7 Kd4 111. Kb5 Nf4 112. Rd7 Ke5 113. Kb6 Be6 114. Re7 Nd5+
115. Kc5 Nxe7 {MMV überschreitet genau mit diesem Zug die Zeit}

Wenn man ehrlich ist, war die Partie ja schon lange Zeit vor dem unnötigen Einsteller des Turmes remislich. Vielleicht hätten einige von Euch die Partie auch schon viel früher abgebrochen und Remis gegeben?

Ist schon eine kuriose Situation, oder?


Viele Grüße,

Heiko

Hallo !

Kurioser Fall, aber für mich kommt nur eine Wertung in Betracht: Remis !

Computer sind keine Menschen, daher kann man die offiziellen FIDE-Regeln auch nicht einfach 1:1 anwenden (die FIDE verbietet z.B. auch eine Elozahlvergabe an Schachcomputer).
Der entscheidende Punkt bei menschlichen Zeitüberschreitungen ist doch der, daß sie rechtzeitig reklamiert werden muß. Wenn ich in Zeitnot übersehe, daß das Blättchen meines Gegners gefallen ist und ich es erst bemerke, wenn beide Blättchen liegen, ist das Spiel remis, d.h. die Reklamation ist das entscheidende Kriterium.
Nun können Schachcomputer zwar Remis reklamieren gemäß der 50-Züge-Regel und bei Stellungswiederholung, aber es gibt keine Programmfunktion, die eine Reklamation bei Zeitüberschreitung vorsieht. Keine Reklamation - also remis !
Auch die "inoffizielle" Fair-Play-Wertung ergibt Remis: ein Sieg des Maestro in dieser Schnellpartie halte ich für völlig ungerechtfertigt, wie will er mit dem blanken König mattsetzen ?

Mir gefallen diese Zeitnotduelle unter Computern eh nicht sonderlich, ich spiele lieber 30s/zug und umgehe damit diese Problematik.

Mich wundert nur eins, Heiko: jetzt hast Du diese Partie so lange auskämpfen lassen, warum hast Du das Endspiel nicht einfach weitergespielt (ungeachtet der Zeitüberschreitung) bis beide die Zeit überschritten hätten, oder eine Remisreklamation nach der 50 Züge-Regel erfolgt wäre oder der MM V mit Läufer und Springer mattgesetzt hätte ? Da wären erst spannende Regelfragen aufgetaucht...

Wie Micha schon zu recht angedeutet hat: in einer privaten Partie muß man sich nicht sklavisch den FIDE-Regeln unterwerfen und hat einen gewissen "Ermessensspielraum" - daher mein Plädoyer: Remis !

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Hallo Hans_Jürgen,

Deine Argumentation was die Zeitüberschreitung betrifft und deren fehlender Reklamation ist aus meiner Sicht nicht korrekt. Gründe: Schachcomputer haben keine Funktion einer Zeitüberschreitung. Daher ist der Bediener- also der Mensch- Schiedsrichter, und der hätte hier einschreiten müssen. Es geht hier nicht um die absolute Einhaltung der FIDE-Regeln, sondern das was machbar ist, daran sollten wir uns halten. Es ist fatal, wenn wir, und jeder für sich Einzel, die Regeln so oder so, d.h. nach belieben auslegt. Also ein Abbruch einer Partie, wenn also einer glaubt, das die Partie gelaufen ist. Ausnahmen sehe ich nur dann, wenn der Computer ein Matt verkündet (oder ein Patt usw.). Mit dem sogenannten Ermessungsspielraum sollten wir behutsam umgehen. Eine Fair-Play- Wertung wäre natürlich auch möglich, ich meine aber hier, so wie der Fall beschrieben wurde, ist aber hier nicht angebracht, da der Schiedsrichter den Fall des Fallblättchens genau gesehen hat.

Paul

die ZÜ ist hier reklamiert worden, und zwar vom mm5 selbst - wenn er sie vor anzeige des letzten spielzuges reklamiert hat, dann hat er strenggenommen verloren.
hat er sie erst nach ausspielen des zuges reklamiert (ich glaube aber, das geht nicht), dann wäre remis.

da mir der erste fall aber in hohem maße ungerecht erschiene (zum nachteil des mm5 müsste man (1) auf seine uhrzeit, (2) auf seine selbstreklamation abstellen), plädiere ich für remis.

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Gruß *bretti*

Ein interessantes Thema und ich will hier auch nichts grosses dazu schreiben. Ich moechte nur sagen das wenn ich das spiel mache um bewertungen zu bekommen dann wuerde ich mich lieber als Schiedsrichter zu den Schachregeln halten egal ob gerecht oder nicht wenn mann nur auf ein spiel anschaut. Was waere dann die situation wenn die maschine diese Zeitregel staendig ueberschreitet? Der Mensch verliert? Das Chess engine verliert? wieso sollte es anders sein fuer ein Schachcomputer?

Wenn ich spiele aus reinen spass spiele dann macht es nichts aus aber wenn ich sie fuer bewertung gegenueber andere haben moechte dann macht es doch was aus wenn ich jedesmal was anderes regele oder nicht.. was passiert morgen bei ein anderen fall dann gibt es wieder andere argumente?

2st/40 oder 30sec/zug da ist es gott sei dank gut das dieser fall nicht vorkommt aber es gibt auch hier andere faelle die ungenaugkeiten bringen wenn man sich nicht 100% zu den schachregelen haellt.

Aber sollte ich eine liste fuehren fuer 30 minuten partie schach dann macht es sehr viel aus wenn ich jedesmal fuer mich selber eine andere regel erfinden moechte.

Viele Gruesse

Nick

Hallo !

Das widerspricht sich doch, Paul, oder was meinst Du ? Wie soll man daraus schlau werden: soll die Entscheidung Deiner Meinung nach nun "FIDE-gerecht" sein - oder doch nur recht lose, nicht unter absoluter Einhaltung der FIDE-Regeln, gefällt werden ? Ermessenspielraum - ja oder nein ?

Gründe - wieso eigentlich Mehrzahl ? Danach folgt doch nur ein einziger Punkt: Schachcomputer haben keine Funktion einer Zeitüberschreitung. Und dieser Punkt ist kein Grund, sondern ein Gegenargument !
Ja eben weil Brettcomputer keine Möglichkeit haben, deshalb können sie auch nicht reklamieren. Das ist ein guter Grund (!) für das Remis.

Weil der Computer die Zeitüberschreitung nicht selbst reklamieren kann, muß also Deiner Meinung nach der Mensch ran. Ganz im Gegenteil, m.E. ist es wünschenswert, daß der Mensch sich in Computerpartien raushält: oder reklamierst Du die 50-Züge-Regel auch für den Computer - sollte man dies nicht doch besser den Computern überlassen ? (Hier lauert übrigens noch ein Problem - manche Computer zählen nicht richtig bei der vertrackten 50-Züge-Regel und machen dann einen "Schnapszug" mit der Reklamierung, weil sie denken, es sei eh remis - aber manchmal erfolgt die Reklamierung einen Zug zu früh - was dann - speziell dann, wenn beide Computer fälschlicherweise von der Richtigkeit der 50-Züge-Grenze überzeugt sind) ? Nächste spannende Regelfrage.
Oder im Endspiel: wenn das arme Ding nicht mit den Regeln vertraut ist, mit Dame gegen König mattzusetzen, hilfst Du dann auch ? Nein, wieso nicht: "Gründe: dieser Schachcomputer hat keine Funktion zum Mattsetzen mit Dame gegen König. Daher ist der Bediener- also der Mensch- Schiedsrichter, und der hätte hier einschreiten müssen".
Es ist sicher unstrittig, daß ein solcher menschlicher Eingriff unzulässig wäre - wenn der Computer nicht in der Lage ist, den vollen Punkt im Endspiel Dame gegen König zu gewinnen, ist es halt remis.
Der Maestro ist nicht in der Lage, eine Zeitüberschreitung zu reklamieren, remis. Wenn nicht, wo hört dann der menschliche Eingriff auf ?

Reklamieren heißt doch im eigentlichen Wortsinn: wegen irgendwelcher Mängel Beschwerde führen, etwas für sich beanspruchen. Du verkennst dabei, Paul, daß der MM V gar nicht reklamiert hat - die Reklamation muß doch durch den Gegner erfolgen und nicht durch eine "Selbstanzeige". MM V hat eben NICHT reklamiert, er hat lediglich angezeigt, daß seine Bedenkzeit abgelaufen sei. Dies stellt aber keineswegs eine Reklamation im regeltechnischen Sinne dar, nach dem Motto: "Lieber Gegner, leider ist meine Zeit abgelaufen, ich reklamiere hiermit Zeitüberschreitung meinerseits". Das macht doch kein Mensch ! Und sollte auch keinem Computer zugemutet werden, das halte ich für unbillig.

Hat der Gegner reklamiert ? Nein - Maestro hatte keine Beanstandung - weil er über keine solcherlei Funktion verfügt, daher sehe ich keinen Anspruch des Maestro auf den vollen Punkt.
Das ist übrigens der entscheidende Unterschied zu Partien Computer-Mensch, bei Zeitüberschreitung des Computers REKLAMIERT der Mensch - so einer is das.

Auf WM-Veranstaltungen gab es übrigens PC-Programme, die explizit gefragt haben: "Uhrzeit-Kontrolle ! Stimmt meine Zeit mit der tatsächlich verbrauchten Bedienerzeit überein ? Justierung: ja/nein."
Ob auch die Frage nach einer Zeitüberschreitung des Gegners im Protokoll vorgesehen war, entzieht sich meiner Kenntnis - problemlos zu implementieren.

Das ist in der Tat fatal, wenn jeder für sich die Regel so oder so auslegt...deshalb wäre es fein, wenn Du Dich meiner Regelauslegung anschließen könntest...
Die Regel für Schnellschach (darunter fällt auch diese Partie) ist klar: Wenn der Spieler, der am Zuge ist, weniger als zwei Minuten Restbedenkzeit hat, darf er, bevor sein Fallblättchen gefallen ist, remis beantragen. Er hält die Uhren an und ruft den Schiedsrichter herbei.
Das hätte der MM V bestimmt gemacht - wenn er denn eine Funktion zum Anrufen des Schiris hätte. Warum willst Du den Schiedsrichter erst herbeizitieren, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist ? Der Mensch als Schiedsrichter hätte unbedingt 2 Minuten vor Ablauf der Bedenkzeit des MM V einschreiten müssen, verabsäumt er dies - kann dies nicht zu Lasten des betroffenen Computers gehen, das wäre in höchstem Maße ungerecht.
Das Thema wird aber durchaus konträr diskutiert - allerdings vertrittst Du im Moment eine Mindermeinung, die Mehrheit ist m.E. zurecht für ein Remis.

Ich hab bisher etwa 2000 Partien für die Aktivschachliste beigesteuert. Davon habe ich bestimmt etwa 500 bei spielstärkeren Computern (Elo > 1800) vor dem Matt abgebrochen, also wenn ich geglaubt habe, die Partie sei gelaufen. Die kannst Du gerne bis zu Ende spielen, Micha stellt Dir sicherlich die Partien zur Verfügung. Aber ich garantiere Dir, daß in 99,9% der Fälle nix anderes rauskommen wird...
Mit den kleinen Kisten (Elo < 1400) muß man bis zum Matt spielen, aber bei den elostärkeren Geräten nutze ich meinen "Ermessensspielraum" - da lasse ich mir nicht vorschreiben, wielange ich eine Partie gefälligst zu spielen habe...selbst auf die Gefahr hin, daß Du das als fatal ansehen würdest, Paul.

Wenn Heiko nun weitergespielt hätte, und der MM V hätte mit L+S mattgesetzt und erst dann hätte der Mensch die Zeitüberschreitung bemerkt ...wie wäre der Fall dann zu beurteilen ?
Da gibt es nun nichts zu deuteln: Sieg für den MM V ! Zeitüberschreitung hin oder her...Matt beendet die Partie ! Das heißt also, daß es bei Deiner Regelauslegung für den Partieausgang von dem Zeitpunkt abhängt, wann der Mensch die Zeitüberschreitung des MM V bemerken würde. Je nach Zeitpunkt ein anderes Ergebnis - scheint mir nicht sinnvoll.

Außerdem wäre man in allen Partie gezwungen, Stellungswiederholungen, 50-Züge-Regeln und Zeitüberschreitungen penibel zu verfolgen...ansonsten wäre das ein einziges Regelchaos !
Ist es nicht besser, all diese Dinge den Schachcomputern zu überantworten ? Wenn man mehrere Computerpartien gleichzeitig austrägt, kann ich nicht garantieren, ob eine gewisse Stellung nicht schon mehrfach vorgekommen ist, speziell wenn die Stellungswiederholung nicht direkt aufeinander erfolgt...oder ob nun schon 50 Züge ohne Schlag- und Bauernzug geschehen sind ...ich überlasse das den Computern und überprüfe nur im Falle einer Reklamation. Hier lag aber keine Reklamation des Maestro vor - also gab es auch nichts zu überprüfen. Folglich steht Maestro mit dem blanken König in einer Aktivschachpartie nur eines zu: Remis.

Zweite Folgerung: es ist besser 30s/Zug zu spielen...

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Hallo zusammen und hallo Hans-Jürgen,

also ich sehe das eigentlich vom Grundsatz her anders.

In dieser speziellen Partie und ganz speziellen Situation tendiere ich inzwischen auch zum Remis und habe die Partie in meiner Datenbank inzwischen auch mit Remis bewertet. In diesem Fall aber speziell deshalb, weil erstens die Partie schon viele Züge lang vorher remislich war, und weil sich zweitens eben diese ganz extrem kuriose Situation ereignete.

Ansonsten bin ich durchaus der Meinung, wenn zwei Schachcomputer gegeneinander spielen, und einer überschreitet die Zeit, dann hat er verloren. Und klar, die Zeitüberschreitung muß dann der Bediener reklamieren.

Auch hier denke ich grundsätzlich anders: Ich nehme wann immer möglich die Einstellung 30 Minuten / Partie. Erstens, weil mir 30sec/Zug suspekt ist - da kann sich jeder Compi so viel Zeit nehmen wie er will, wer will das nachhalten? Heißt, es ist durchaus möglich, daß sich einer der beiden Kontrahenten deutlich mehr Zeit nimmt, als der andere. Und selbst, wenn es nur in ein oder zwei entscheidenden Situationen ist - genau das kann über den Ausgang einer Partie entscheiden! Und zweitens, da ich selber aus eigener Erfahrung weiß, wie schwierig und wichtig es ist, in einem Schachprogramm die Zeitverwaltung in Blitz- und Turnierpartien gut zu programmieren. Das ist wesentlich schwieriger, als man sich vorstellt und es entscheidet wiederum über den Ausgang von Partien. Das richtige Zeitmanagement ist in der Schachprogrammierung genauso wichtig, wie die Stellungsbewertung und die Baumsuche mit all ihren Raffinessen. Rechnet das Programm einmal zu lange und verbrät zu viel Zeit, die hinterher fehlt - oder einmal zu kurz, vielleicht nur 1 Sekunde, und übersieht dadurch einen wichtigen Zug - dann kann die Partie nur dadurch verloren sein. Obwohl das Programm vielleicht eigentlich von Bewertung und Suche her deutlich stärker als sein Gegenüber ist. Aber die Schachregeln sind nun mal so - es wird auch gegen die Uhr gespielt und die Zeiten müssen eingehalten werden. Auch von Schachprogrammen (-computern)

Viele Grüße,

Heiko

Um das noch mal zu verdeutlichen: das richtige Zeitmanagement in einem Schachprogramm kann einen Unterschied von mehreren hundert Elo ausmachen!!!

Auch eigene (leidvolle) Erfahrung...

Viele Grüße,

Heiko