Es gibt da keine Abkürzung! Für eine geringere Unsicherheit braucht es mehr Partien und mehr verschiedene Gegner sind besser als weniger.

Bei menschlichen Gegner kommt Psychologie ins Spiel und nach einem 0:5 oder 1:9 hat man ein gutes Gefühl was die nächsten 10 oder 20 Partien bringen können. Bei Computern ist das nicht der Fall.

Zum Ersten :
Ich glaube das die Ergebnisse von Eckehard schon demonstriert das eben nach eine solche Reihe von Siegen, nach noch mehrere partien doch die leistung noch ganz anders aussehen kann. Aber gut wenn programme umso 200 ELO aus einander liegen gibt es noch immer 25% chancen. Ich habe so etwas ebenso gesehen in mein Zweikampf zwischen Conny 3.6 und T432, eben wenn diese SC sich einander ELO weise nicht weit entfernen. Auch der Conny 3.6 schlagte der Europa mit 6-1 aber wie wurde das gleiche ergebnis sein nach 100 partien ? Statistisch würde est "veilleicht" schief sein aber doch vielleicht wesentlich anders als die % nach 7 Spiele.

Zweitens :
Glaube ich das 2 criterien gilten. Eine minimalen nummer of Gegner und eine minimale nummer of Partien. So wird er "vorläufig" bewertet.
Für mich kann es eben so noch besser. Vielleicht 4 Unterschiedliche Gegner und 20 Partien, aber gut es handelt sich nur um eine vorläufige wertung.
Keine idee ob die Vorlaufige wertung gilten für die Gegner (sollte so nicht sein laut FIDE, KBSB National ELO vermutlich auch USCF oder DWZ ELO)

Für FIDE (sehe Fide handbuch, https://www.fide.com/fide/handbook.h...2&view=article) ist nur über 400 ELO eine partie ein bischen "Sinnlos".
Auch werden complette nul ergebnisse (beim ersten ELO zahl) oder weniger als 1000 ELO erwischt. Das gilt hier nicht für die Zweikämpfe des Dallas.

Diese regeln sind nur da um wichtige Schwankungen zu vermeiden.
Weil Brett Computer dazu nicht die möglichkeit haben von Ihre Fehler zu lernen, starker, in bestimmte falle, Spielen Sie immer die gleiche Züge auf die gleiche Situation (wenn Sie keine randomiser haben für gleichwertige Züge oder eine zu kleine Eroffnungbibliothek) ist es ganz möglich das ein Brettcomputer , zufälligerweise oder nicht, eine z.b. "anti Novag" styl hat.
Auch bei menschen gibt es gleich/andere gleichmäsige Faktoren (Psychologie, Gambiten, Eroffnungswahl,...).

Schau dies (StatistikTeil ELO Liste), zum Bewertungskriterien auf unsere geliebten wiki:
Es seht sehr sehr vernünftig aus.

Also für mich ist die Zweikampf mit der Zircon II interessant und rechtmässig eben wenn mit 19:1 oder 19,5-0,5 (dargestellt es noch mehrere Gegner gibt)

Nur sollte die wertung "vörlaufig" sein , damit wir wissen das dies noch nicht mit viel sicherheit sein Spielnivo ist und etwas scharfer steht im vergleich zu einem "Augenhohe" ELO.

Ich glaube das es klar ist das Egbert im Rumfrage angeboten hat welche schachsehle im Revalation II zum eine Wertung kommt. Wie ich es sehe wird
Egbert noch viele andere Gegner im Gerendert bringen und wird alles klar sein.

Ich kann mich finden in welchem Meinungen auch , aber ebenso im vielleicht das gegengestellte. Ich basiere mich auf was für hände ist (brunnen) und was im Algemeinem vernunftig ist.

Ich wolte nur ermitteln das ein Augenhohe wertung -> vorläufige wertung -> full wertung -> Referenz wertung den Weg ist.

Für dies brauchen wir schachpartien, daher das so viele mehrere oder wenige partien mit uns teilen. Ich werde mich jedenfalls freuen weitere partien zu sehen eben mit Gegner im 2000 bereich wenn Egbert überhaupt keine andere hätte.

Danke Stefan für Deine umfangreiche Stellungnahme. Du hast die Intention meines Tuns vollkommen korrekt erfasst.

Gruß
Egbert

Hallo Leute,

das ist ein interessantes Thema, wenngleich hier wohl ein bißchen off-topic Ich mache trotzdem weiter! Wenn's zu sehr ausufert, müssen wir den Kram vielleicht in einen anderen Thread verschieben.

Ich glaube mich nämlich ebenfalls dunkel daran zu erinnern, daß Micha mal so etwas erwähnt hat, daß extreme Vergleiche rausgenommen werden. Und auch mir ist so etwas im Grunde suspekt, weil die Statistik das theoretisch wieder einrenken sollte.

Aber spätestens, wenn man die Dokumentation zu Bayeselo liest, kommt man darauf, daß es sich hier vielleicht nur um ein Problem des in unseren Listen verwendeten EloStat-Algorithmus handeln könnte.

Mir hat die Sache keine Ruhe gelassen, und ich habe mal, basierend auf den Szenarien aus dieser Diskussion, eine Test-PGN-Datei gemacht (zu finden im Anhang). Darin zu finden ist ein "Player X", von dem ich annehme, der hätte 2180 Elo. Dieser Spieler spielt 3 Matches a 20 Partien: Einmal 19:1 gegen einen 2000-Spieler (zu hoch), einmal 11:9 gegen 2145 (korrekt) und einmal 9:11 gegen 2215 (korrekt).

Mit EloStat ergibt sich daraus folgende "Liste":
Und hier ist die Auswertung von Bayeselo:
Beide Male war als Offset 2180 eingestellt, aber die absoluten Ratings sind hier wohl eher nebensächlich.

Man sieht, daß mit Bayeselo die Spreizung nicht so groß ist. Beide Programme "erkennen" die Problematik des 19:1-Ergebnisses (allerdings eher als schlechtes Rating für den Verlierer), wobei EloStat das Rating des Verlierers gnadenlos runterzieht und in der Fehlerspanne zu erkennen gibt, daß das Programm vermutlich besser ist; Bayeselo hat eine höhere Zahl, aber dafür wird ein nach unten größeres Fehlerfenster geöffnet.

Da wir in der Praxis oft gar nicht in die offizielle Liste mit den Fehlerspannen, sondern nur in die Wiki-Liste gucken, ist mir persönlich der Bayeselo-Ansatz etwas sympathischer. Ob Micha wohl ganz auf das Ausfiltern der Ausreißer-Ergebnisse verzichten könnte, wenn man die Listen mit diesem Tool berechnen würde? Dazu brauchen wir vermutlich noch mehr Untersuchungen...

Viele Grüße,
Dirk

Edit: In diesem Fall fällt bei der EloStat-Auswertung auch negativ auf, daß der "Player X" nicht in der Mitte zwischen 2215 und 2145 liegt. Das 19:1-Ergebnis hat ihm also sogar geschadet! Das paßt bei Bayeselo besser.

Und nicht vergessen: Die "Ratings" für die "bekannten" Spieler sind dem Auswerteprogramm hier natürlich nicht bekannt; das Auswerteprogramm kennt natürlich nur die vorliegenden 60 Partien.

Angehängte Dateien

elotest.pgn (7,2 KB, 31x aufgerufen)

Noch ein kleiner Nachtrag:
Damit das 19:1 gegen 2000 Elo klar ein "Ausreißer" ist, habe ich der virtuellen PGN-Datei noch zwei weitere Matches eingegeben: Ein 5:15 von Elo 2000 gegen 2215 und ein 6:14 gegen 2145 entspricht möglichst genau der jeweiligen Elo-Differenz.

Wie werden die Programme nun den Ausreißer bewerten?

Hier EloStat:
und hier Bayeselo:
Bei beiden landet Player X nun auf Platz 1, aber bei Bayeselo wird die Tabelle deutlich geringer auseinandergezogen. Das Programm ist wirklich robuster gegenüber Ausreißer-Ergebnissen...

Hier nochmal kurz die Übersicht über das File (ist auch wieder neu im Anhang):
Viele Grüße,
Dirk

Angehängte Dateien

elotest2.pgn (12,0 KB, 33x aufgerufen)

Jupp, das denke ich auch.

Guten Morgen Schachcomputerfreunde

die 10.Partie ist absolviert. Ein Glückwunsch an Wolfgang, welcher bereits frühzeitig das Zwischenergebnis von 9:1 für den Revelation II Dallas gegen den Novag Zircon II prognostiziert hat

Das Unentschieden in der 10. Partie war jedoch mehr als glücklich aus Sicht des Favoriten. Im Verlaufe des Wettkampfs werden andere Geräte nicht so nachsichtig mit den Schwächen des Lang-Programms umgehen. Andererseits darf nie vergessen werden, das Programm stammt aus dem Jahre 1986...




Gruß
Egbert

Hallo Egbert,

55. g5-g6 würde ich dem Zircon II nicht vorwerfen. Denn es braucht eine Suchtiefe von 18 Halbzügen, um zu erkennen, dass nach 55. Sf6!! schwarz nicht auf f6 tauschen darf. Der Tausch auf f6 sieht schlecht aus, aber es ist, wie nachstehende Variante zeigt, lediglich ein Zug, den schwarz auf seinem Königsmarsch zum Damenflügel zu spät kommt. Wäre er nach c7 gekommen, hätte weiß nicht gewinnen können. Bis der Bauer dann durch ist, vergehen noch einmal sieben Halbzüge.

Hallo Wolfgang,

dass ist in der Tat zu viel verlangt und ohne Hashtables sind solche Rechentiefen in vertretbaren Zeiten gar nicht zu erreichen. Gerade ist die 11. Partie zu Ende gegangen. Fortsetzung folgt

Gruß
Egbert

...wie bereits angekündigt nun die 11. Partie. Klarer hätte die Angelegenheit kaum sein können. Von der Eröffnung an begab sich der kleine Zircon II auf Abwege und wurde von einem daraufhin sehr stark aufspielenden Revelation II förmlich auseinandergenommen. Somit steht es nun 10:1 für den klaren Favoriten.



Gruß
Egbert