Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Egbert für den nützlichen Beitrag: | ||
applechess (05.05.2021), RetroComp (05.05.2021) |
|
|||||||||||
AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach
Guten Morgen Zusammen
wie Wolfgang es schon treffen beschrieben hat..., ich zitiere: "P.S. Wahrscheinlich kommt diese Thematik immer wieder auf die Tagesordnung, weil sie zu theoretisch ist - und die Protagonisten auf ihren Ansichten beharren. " Zitat Ende ...sind alle Herangehensweisen, die Hardware-Leistung für Schachprogramme auf unterschiedliche Prozessoren miteinander vergleichen zu wollen ungenau, bzw. fehlerbehaftet. Das allerdings MHz besser geeignet wäre als MIPS oder CHESSMIPS, dürfte alleine ein Blick in Computerschach & Spiele Ausgabe 4/86, ab Seite 36 widerlegen (gerade der Vergleich der verschiedenen Prozessoren auf Seite 37 ist ein Beleg dafür). Für mich ist es jedoch völlig in Ordnung, wenn es verschieden Meinungen zu solch spannenden Themen gibt. Kein Grund sich deshalb in die Haare zu bekommen. Gruß Egbert Ich schreibe jetzt mal das rein, was man auf WIKI zu den beiden fraglichen CPUs (ARM6 (TASC R30) und 68030 (Genius/London 68030) an Werten wirklich findet: https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...oarchitectures https://en.wikipedia.org/wiki/Instructions_per_second Daraus nun: ARM6: 28 MIPS @ 33 MHz 68030: 18 MIPS at 50 MHz Nun rechne ich das auf die jeweilige Taktfrequenz der Schachcomputer um, also 30 MHz für TASC R30 und 33 MHz für Genius 68030: 30/33 * 28 MIPS= 25.5 MIPS (TASC R30) 33/50 * 18 MIPS= 11.9 MIPS (Genius/London 68030 bei 33 MHz) Ich betone nochmals, daß ich diese MIPS Vergleiche ablehne, aber wenn man diesen Vergleich macht, dann sollte man ihn wenigstens richtig machen. Hier ergibt sich in MIPS für den TASC R30 nur eine Geschwindigkeitsvorteil von 2.14. Ergo hätte man auch als MIPS Gläubiger in Egberts Wettkampf den Mephisto London nur mit 70 MHz emulieren dürfen, nicht mit 118. Und die Behauptung von Markus (Zitat): "dass seinerzeit die R30 CPU ca. 3,5 bis 4 mal so schnell war wie der 68033 33 Mhz" ist also einfach schlicht komplett falsch. Selbst wenn man die MIPS betrachtet. Ich will mich auch nicht weiter darüber streiten. Wer die MIPS-Werte für Emulations-Setups nutzen will - bitte sehr. Aber dann macht es wenigstens richtig. Mit korrekten Zahlen und nicht mit Phantasiewerten. Sonst sind die Wettkämpfe einfach unfair. Und das ist doch schade um die viele Zeit, die Egbert dafür opfert. |
|
|||||||||||
AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach
Hier also mal die MIPS gängiger Schachcomputer CPUs mit den in Schachcomputern gängigen Taktraten:
ARM6 30 MHz: 25.5 (Tasc R30) ARM2 14 MHz: 7 (Montreux, Risc 2500, Schröder Risc Modulsets) 68030 33 MHz: 11.9 (Genius 68030) 68020 20 MHz: 6.1 (Mach 4) 68020 12 MHz: 3.6 (32bit Mephisto Modulsets) 68000 16 MHz: 2.8 (Mach 3, Diablo) 68000 12 MHz: 2.1 (16bit Mephisto Modulsets) Andere Taktraten von Schachcomputern lassen sich dann mit diesen MIPS-Zahlen leicht errechnen. Innherhalb der 680XX CPUs scheinen die MIPS sogar halbwegs realistisch (aber m.E. nur dort) für Schach. Ich hatte mal einen Mach 3, der so auf gut 2500 n/s kam. Die Spracklenprogramme sind ebenso Nodecruncher wie die Langprogramme. Und von den MIPS aus betrachtet, ist Genius 68030 4.25x schneller, was bei 2500 n/s * 4.25 = 10625 n/s ergibt. Das paßt also recht gut (soweit bekannt, schafft Genius 68030 ca. 10000 n/s). Ich kann aber nur nochmals betonen, daß schachliche Vergleiche über MIPS zu RISC-CPUs (ARM) keinesfalls statthaft sind. Meiner Meinung nach. Siehe dazu das lustige Resultat, daß sich für den allseits beliebten 6502 Prozessor ergibt: 6502: 0.430 MIPS at 1.000 MHz Ergibt für die gängigen 5MHz (Milano, Polgar etc.) 2.15 MIPS. Für die MIPS Gläubigen wäre also der 6502 5MHz etwas leistungsstärker als der 68000 mit 12 MHz (16bit Mephisto Modulset). Doppel LOL. Also nochmal: MIPS kann man innerhalb einer Prozessor-Familie für Vergleiche nutzen. Aber niemals im Quervergleich zu völlig anders konstruierten CPUs. Das führt bzgl. der schachlichen Leistung völlig in die Irre. Weil nicht klar ist, wieviel schachliche Leistung pro Instruction per second wirklich erzielt wird. Schachliche Leistung läßt sich daher nur mit nps vergleichen, sobald man andere Prozessor-Typen vergleicht. Für Vergleiche zwischen 680XX und ARM muß man also die Knotenzahlen betrachten. Dazu kann man die Werte des Genius 68030 (ca. 10000 n/s) und die des Mach 3 (ca. 2500 n/s) nutzen, den Wert von ca. 3300 n/s für den TASC R30, sowie das Wissen, daß die King Engine auf dem baugleichen System der Millenium Geräte mit der 300 MHZ ARM Cortex M7 Hardware etwa auf 1/3 soviele Knoten wie der Nodecruncher Genius kommt. Und dann paßt das auch. Weil sich dann die praktisch gleiche schachliche Leistung für den TASC R30 und den Genius 68030 33 MHz ergibt (TASC R30 ca. 1/3 der nps wie Genius 68030, also genau wie auf den 300MHz Millenium Geräten). Was bei fast gleicher MHz Zahl eben auch zu erwarten ist. Damit ist das Thema für mich dann auch abgeschlossen. Geändert von StPohl (05.05.2021 um 13:26 Uhr) |
|
||||
AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach
...Ergo hätte man auch als MIPS Gläubiger in Egberts Wettkampf den Mephisto London nur mit 70 MHz emulieren dürfen, nicht mit 118. … Aber dann macht es wenigstens richtig. Mit korrekten Zahlen und nicht mit Phantasiewerten. Sonst sind die Wettkämpfe einfach unfair. Und das ist doch schade um die viele Zeit, die Egbert dafür opfert. es war nicht mein Ansatz, beide Geräte mit exakt gleicher Hardwareunterstützung gegeneinander antreten zu lassen, was ohnehin praktisch nicht gelingen kann, wie unsere Diskussion ja eindrucksvoll beweist. Ich war nach meinem Verständnis von der Materie bereits davon überzeugt, dass der Revelation II AE Mephisto London gegenüber dem King 2.61, mit 30 MHz, einen leichten Hardware-Vorteil genießt. Dies tut jedoch dem Spielspaß und der Spannung keinerlei Abbruch. Sonst hätte man früher auch nicht den TASC R30 gegen den Mephisto London 68030 33 MHz,50 Mhz… antreten lassen dürfen, da nach meiner Auffassung hier der TASC R30 Hardwarevorteile hatte. Ich glaube wir tun alle gut daran, das Ganze nicht so verbissen zu sehen und einfach Spaß am Spiel mit diesen wunderbaren Geräten haben. Gruß Egbert |
Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Egbert für den nützlichen Beitrag: | ||
Mephisto_Risc (05.05.2021), RetroComp (05.05.2021) |
|
||||||||||||
AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach
Hier die Partie mit meinen Ergänzungen bezüglich der meistens besseren Abweichungen des The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0.20, selectivity 20 sowie weiterer Anmerkungen zu dieser gloorreichen Vorstellung des Programms von Johan de Koning. Gruss Kurt
[Event "Rev. II AE Mephisto London 68030 ~ 118"]
[Site "?"] [Date "2021.05.03"] [Round "30"] [White "The King 2.61, TrS Aktiv"] [Black "Rev. II AE Mephisto London, 68030 ~ 118 MHz"] [Result "0-1"] [ECO "B40"] [Annotator "Rapp,Egbert/KUT"] [PlyCount "131"] [EventDate "2021.??.??"] 1. e4 c5 {Die 30. Partie zeigte der King ein grottenschlechtes Turmendspiel und wurde dafür völlig zu Recht bestraft. Zwischenstand: 16,0 : 14,0 für den Mephisto London.} 2. c3 d5 3. exd5 Qxd5 4. Nf3 e6 {Ende Buch} 5. Be2 { Ende Buch} Nc6 6. O-O Nf6 {diesen Zug spielte der King nochmals aus dem Buch.} 7. Na3 Qd8 {erfreulich dass Mephisto London die Dame zurück beordert und nicht durch vermeintlich aktive Züge mit selbiger lauter Tempoverluste erleidet.} 8. Bb5 {eine gute Alternative für den King bestand in 8. d2-d4.} ({The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0.20, selectivity 20 spielt ab 01:13 besser} 8. d4 { +0.70, ST 01/10 (cxd4)}) 8... Bd7 9. d3 Be7 10. Bg5 O-O 11. Re1 a6 {die Chancen sind gleich verteilt.} 12. Bxc6 Bxc6 13. Ne5 Qd5 {ich hätte wohl versucht, das Läuferpaar mit dem etwas passiveren 13. ... Lc6-e8 zu bewahren.} 14. Nxc6 Qxc6 15. Nc4 b5 16. Ne5 Qb7 17. Qe2 (17. Qd2) 17... Rfd8 18. a4 b4 19. Rac1 Rac8 20. a5 b3 21. Ra1 Nd5 22. Bxe7 Nxe7 23. Qg4 Ng6 24. Nxg6 hxg6 25. Re3 Rd5 {Dieser Zug war erforderlich, um nicht auf der h-Linie von einem Angriff des King überrascht zu werden.} 26. Qh4 ({The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0.20, selectivity 20 spielt ab 01:32 besser} 26. Qc4 {+0.53, ST 01/10 (Tg5)}) 26... Rh5 27. Qc4 Ra8 28. f4 Qd5 29. Ra4 Qxc4 30. Rxc4 Rb8 {Zu diesem Zeitpunkt hatte ich den Ausgang der Partie mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Remis geschätzt.} 31. g4 Rd5 32. h4 ({The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0.20, selectivity 20 spielt ab 00:31 vernünftiger} 32. Kf2 {0.44, ST 01/12 (g5)}) 32... Kf8 33. Kg2 ({The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0.20, selectivity 20 spielt ab 04:00 gleichwertig} 33. Kf2 {+0.24, ST 01/13 (Ke7)}) 33... Ke7 34. Kf2 Rh8 35. Rh3 g5 36. fxg5 ({The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0.20, selectivity 20 spielt ab 01:05 gleichwertig} 36. h5 {+0.20, ST 01/12 (gxf4) wechselt dann nach 06:06 ebenfalls zu 36.fxg5, +0.19, ST 01/13 (Txg5)}) 36... Rxg5 37. h5 ({The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0.20, selectivity 20 spielt ab 00:37 gleichwertig} 37. Rf4 {+0.17, ST 01/11 (g6)}) 37... Rh6 38. Rf3 f5 39. Rxc5 {? eine ernste Ungenauigkeit des de Koning Programms, In der Standard-Selektivitäts-Einstellung ist der King im Endspiel seinem Gegner hoffnungslos unterlegen. (KUT: Nach Eingabe dieses Fehlers klettert die Bewertung des The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0.20, selectivity 20 sofort auf +0.55 für Weiss.)} ({The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0.20, selectivity 20 spielt ab 00:14 besser} 39. gxf5 $1 {0.00, ST 01/12 (Kd6) und hält daran fest bis zum gestesteten 08:30}) 39... Rxg4 40. Rc7+ Kf6 {stärker war 40. ... Ke7-d6.} 41. Rh3 Ra4 42. Rb7 Rxa5 43. Rxb3 g6 44. Re3 Rxh5 45. Rb6 Re5 46. Rxe5 Kxe5 {Noch kann der King die Stellung wohl halten, weitere Schwächen sollte das Gerät jedoch nicht offenbaren.} 47. d4+ ({The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0.20, selectivity 20 spielt ab 00:48 schlechter} 47. Kg2 $2 {-0.05, ST 01/14 (Tg5)}) 47... Kd5 48. Kg2 {? Das darf aber nicht passieren, der König gehört auf g3.} ({The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0.20, selectivity 20 spielt (erst) ab 11:02 die mit Abstand beste Verteidigung} 48. Rxa6 $1 { -0.05, ST 01/15 (Th2+) Die Fortsetzungen 47.Kg2 und 47.Kg3 verlieren beide ohne Wenn und Aber (KUT).}) 48... Rh7 {aber auch das Lang-Programm verpasst das etwas günstigere 48. ...g6-g5! Dennoch wird es nun sehr schwer für den King.} 49. Rxa6 Rb7 {? und wiederum verschmäht der Nachziehende 49. . ..g6-g5! Die Partie ist nun völlig im Lot.} 50. b4 g5 51. Ra5+ Ke4 52. Re5+ Kf4 53. b5 { ? Warum nicht 53. Te5xe6 mit Ausgleich? ***ANMERKUNG KUT***Eigentlich unglaublich, dass Weiss sich nicht auf den Bauerngewinn Txe6 einlässt. Dass 53.b5? die Partie nach 53...g5! verlieren würde, entzieht sich dem Verständnis beider Programme.} Rc7 $2 {***ANMERKUNG KUT:*** Vergibt den mit g6-g5 möglichen Gewinn.} 54. b6 Rxc3 55. Rb5 Rc2+ 56. Kf1 Rc8 57. b7 Rb8 58. Rb6 $1 {Der einzige Zug, der zum Remis genügt (KUT).} Kf3 {[#] Aber die Stellung ist nach wie vor Remis.} 59. d5 {?? Hier traute ich jedoch meinen Augen nicht. Dieser Zug stammt doch nicht vom King fragte ich mich. Habe ich versehentlich Mephisto Glasgow, den ich sonst verehre, versehentlich eingesetzt? Denn der Weltmeister von 1984 ist in Sachen Turm-Endspiele auch für ähnliche Überraschungen jederzeit zu haben. Aber nein, der Zug stammt tatsächlich vom King und macht mich fassungslos, denn er führt natürlich unweigerlich zum Verlust der Partie! ***ANMERKUNG KUT***} ({1. Remiszug} 59. Ke1 $1 f4 60. Kf1 $1 {einzige Verteidigung} g4 61. Kg1 $1 {einzige Verteidigung } g3 62. Rb3+ $1 {einzige Verteidigung} Ke4 63. Kg2 $1 {einzige Verteidigung} Kxd4 64. Kf3 e5 {Wenn ein Programm bis zu dieser Stellung gerechnet haben mag, sind das 12 Halbzüge, davon 5 absolut erzwungene Züge, die nicht verlieren, dann ergibt die Abschätzung zwei schwarze Mehrbauern bei drei verbundenen Bauern, was mit Sicherheit als total verloren bewertet werden dürfte. Deshalb erklärt sich vielleicht der dumm aussehende Harikiri-Zug 59.d5. Wie man unten sieht, findet The King einen der rettenden Züge (59.Kg1) erst nach rund 17 Min. In der (Grund-)Einstellung "solid" wird 59.Kg1 nach bereits 00:22 gefunden (KUT). Gibt man den "Dummy-Zug" 59.d5 ein, so benötigt "solid" aber sehr lange bis zu einer verlässlichen Positivbewertung für Schwarz. Denn selbst nach 48:00 wird lediglich ein Wert von +0.69, ST 15/16 (exd5) ausgegeben.}) ({2. Remiszug} 59. Kg1 $1 {The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0. 20, selectivity 20 spielt diesen Remiszug (erst) ab 17:19 mit folgender Variante (KUT)} f4 60. Kf1 $1 Ke4 (60... g4 {Test für The King 2.61 solid} 61. Kg1 {solid -1.07, ST 11/12 (g3)} g3 62. Rb3+ $1 {solid -1.20, ST 12/13 (Ke4)} Ke4 63. Kg2 $1 {solid -1.53, ST 12/13 (Kxd4)} Kxd4 64. Rb4+ Ke3 65. Rb3+ Ke4 66. Rb4+ Kf5 67. Rb2 $2 {-2.00, ST 12/13 (e5) Nun strauchelt The King 2.61 solid doch noch, während 67.Kf3 noch immer Remis ist. Erst nach 10:08, zu lange auf Turnierstufe, findet das Programm den Bestzug (KUT).} e5 $19 { und gewinnt (KUT)}) 61. Rxe6+ Kxd4 62. Re7 Kd5 {-0.45, ST 01/16}) 59... exd5 60. Rb4 d4 61. Rb5 {KUT: The King 2.61 TrS aktiv, contempt +0.20, selectivity 20 bewertet sich bis zu einer Bedenkzeit von 12:00 (dann abgebrochen) nur etwas schlechter mit -0.67, ST 01/16. Das Programm von Johan de Koning hat also selbst hier noch gar keinen Durchblick.} f4 62. Ke1 g4 63. Kf1 Kg3 64. Rb2 f3 65. Kg1 d3 66. Rg2+ {der aussichtslose Versuch einer Patt-Falle, auf die jedoch Mephisto London nicht wirklich reingefallen wäre. Aber der King war offenbar von seinem Spiel selbst so erschüttert, dass er die Partie entnervt aufgegeben hat.} 0-1 |
|
||||
AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach
Vielen Dank Kurt,
da gibt es beim King noch reichlich Schatten in Turm-Endspielen. Gruß Egbert |
Folgender Benutzer sagt Danke zu Egbert für den nützlichen Beitrag: | ||
applechess (05.05.2021) |
|
||||||||||||
AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach
ARM6 30 MHz: 25.5 (Tasc R30)
ARM2 14 MHz: 7 (Montreux, Risc 2500, Schröder Risc Modulsets) 68030 33 MHz: 11.9 (Genius 68030) 68020 20 MHz: 6.1 (Mach 4) 68020 12 MHz: 3.6 (32bit Mephisto Modulsets) 68000 16 MHz: 2.8 (Mach 3, Diablo) 68000 12 MHz: 2.1 (16bit Mephisto Modulsets) Siehe dazu das lustige Resultat, daß sich für den allseits beliebten 6502 Prozessor ergibt: 6502: 0.430 MIPS at 1.000 MHz Ergibt für die gängigen 5MHz (Milano, Polgar etc.) 2.15 MIPS. Für die MIPS Gläubigen wäre also der 6502 5MHz etwas leistungsstärker als der 68000 mit 12 MHz (16bit Mephisto Modulset). Doppel LOL. Zitieren:
Für die MIPS Gläubigen wäre also der 6502 5MHz etwas leistungsstärker als der 68000 mit 12 MHz (16bit Mephisto Modulset). Doppel LOL.
Die frühen Schachcomputer mit dem 68000 12Mhz Prozessor hatten große Probleme sich in der Spielstärke von den 6502 Schachcomputern abzusetzen. Schau Dir mal in der WikiElo Liste an wo der Mephisto Amsterdam, Dallas oder Roma landeten, sie waren genau in derselben Leistungsstärke wie die neuesten 6502 Schachcomputer mit 5Mhz. Getunte 6502 Versionen wurden schließlich in der Wertung verboten, Mephisto wollte schließlich seinen teueren, neuen 68000er Schachcomputer verkaufen... Viele Grüße Jürgen Geändert von RetroComp (05.05.2021 um 19:05 Uhr) |
|
||||
AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach
Hallo Jürgen,
ich glaube man muss hier noch erwähnen, dass viele der Programmierer die Möglichkeiten des Motorola 68xxx bei weitem nicht ausgenutzt haben, oder/und auch zu wenig Zeit dafür hatten. Ich denke da z.B. an Dave Kittinger, an David Levy / Mark Taylor bei der unergründlichen Sphinx, und auch anfangs bei den Spracklens. Richard Lang hatte den Vorteil, bereits Erfahrungen beim Psion mit dem Prozessor zu sammeln. und konnte dann fast ein Jahrzehnt auf dem Prozessor programmieren. Unabhängig davon bin ich auch der Meinung, dass der 65C02 vielfach einfach unterschätzt wurde. Hätte man damals schon die Möglichkeit gehabt, Hashtables zu implementieren, hätte dieser Prozessor mit höheren Taktfrequenzen dem Motorola längere Zeit Paroli bieten können. Gruß Egbert |
|
||||||||||||
AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach
Hallo Egbert,
das stimmt nürlich, auch die Spracklens hatte mit dem 68000 ihre Probleme und die Stärke der Schachcomputer war gegenüber den 6502 Versionen eine Enttäuschung. Mephisto bekam das besser hin, aber wie Du schon sagst, erst mit der Möglichkeit mehr Speicher als die 64kb der 6502 zu nutzen konnten sie diese signifikant überholen. Ich finde es trotzdem spannend die ersten 68000 er Versionen zu vergleichen, weil hier eben in der Frage der "Rechenpower" zunächst beide Varianten mit ähnlich großem Speicher auskommen mussten. Und immerhin hatte Mephisto mehrere Generationen Zeit etwas aus dem 68000er herauszuholen. Der 1. 68000 mit Glasgow III-S Jahr 1984 2. Mephisto Amsterdam Jahr 1985 3. Mephisto Dallas Jahr 1986 Das ist mittlerweile nach drei Jahren die dritte Generation mit dem 68000 12Mhz (16kb Ram 64kbRom) Zeit genug den 68000 auszureizen und wo landen sie mit dem Dallas? bei: ELO 2004 Und wo ist der 6502 z.B. beim Nigel Short (8kb Ram /64Kb Rom) ELO: 2028 Nicht schlecht für den 6502 mit 5Mhz ... Viele Grüße Jürgen Geändert von RetroComp (05.05.2021 um 20:27 Uhr) |
Folgender Benutzer sagt Danke zu RetroComp für den nützlichen Beitrag: | ||
Egbert (05.05.2021) |
|
||||
AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach
Hallo Jürgen,
Ed Schröder hat den 65C02 wirklich bis zum Anschlag ausgenutzt und Nigel Short ist ein Programm was auch mich noch heute fasziniert. Auf diesem Prozessor konnte Ed auch viele Jahre Erfahrungen sammeln und für mich waren seine Schachprogramme die stärksten auf diesem Prozessor, welche auch noch besonders gut auf mehr Hardware-Power angesprochen haben. Gruß Egbert |
Folgender Benutzer sagt Danke zu Egbert für den nützlichen Beitrag: | ||
RetroComp (05.05.2021) |
|
|
Ähnliche Themen | ||||
Thema | Erstellt von | Forum | Antworten | Letzter Beitrag |
Hilfe: Chafitz/Sandy Monitor Edition und Odin Edition | steffen | Die ganze Welt der Schachcomputer / World of chess computers | 2 | 08.04.2019 20:42 |
Frage: Revelation+DGT=? | blaubaer | Die ganze Welt der Schachcomputer / World of chess computers | 16 | 07.02.2012 14:18 |
Test: Shredder auf Revelation Ist ein Revelation! | xchessg | Partien und Turniere / Games and Tournaments | 9 | 23.07.2009 09:00 |