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dieses spezialwissen ist ja auch nur EIN Beispiel.
Intelligent Chess ist wirklich ein cooles Levy-Gerät. Schaut man sich das ChessSystemIII und intelligent Chess und Mark 5 an sieht man eine klare Linie. Viele Features, PROFESSIONELLES HANDLING. hier weiß man hat jemand das Konzept gelegt der ein Profi war und wußte worauf es ankommt. alle 3 Geräte sind für mich Beispiele für Levys Themenpark. ich hatte die Gelegenheit ihm das auf der WM in Paris in einem ruhigen Moment zu sagen. Levy hat immer versucht - so er denn konnte - beim Konzept der Geräte den Anfänger UND den Profi entsprechend zu bedienen. intelligent chess war VOR Mk5. 1981 war die WM in Travemünde die der MarkV gewann. Und mephisto I war doch m.E. als prototyp dabei und hat den MK5 geschlagen. durfte aber offiziell (weil es noch kein seriengerät war) nicht mitspielen. d.h. intelligent chess mit mephisto I zu vergleichen ist unfair weil sie aus unterschiedlichen epochen stammen. auch der MK5 ist quasi noch VOR der mephisto Zeit. Aber genau am Wendepunkt. als der MK5 teuer in den Kaufhäusern für 698 oder 798 verkauft wurde, kam MephistoI auf. Kostete der nicht damals 498 ?
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Die ganze Welt des Computerschachs Geändert von mclane (19.07.2007 um 23:48 Uhr) |
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Zitat von Wolfgang2
Spezialkenntnisse wie L+S : K wirken sich auf die Spielstärke kaum aus, da sie eben sehr selten vorkommen. (Bei einer Mikro-WM war's ein einziges Mal, in 1984, als der Elite auf diese Art einen halben Punkt vergab). Neuere Computer, wie z.B. der Magellan kann L+S : K auch nicht.
Aber du hast schon recht, wenn du sagst, dass das auf die eigentliche Spielstärke wenig Einfluss hat... Robert |
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Hallo Micha,
auch von mir zuerst ein grosses Danke für die Arbeit, ebenso an Stefan . Macht es Sinn, die 5 und 6 Mhz Versionen von Super Forte/Expert C getrennt zu führen? Viele Grüße Uwe |
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Zitat von Chessguru
Hallo,
ihr dürft die Zahlen im unteren Bereich nicht zu eng sehen. Ich würde momentan nur von groben Kenndaten sprechen. Ein kleines Beispiel, um die Sache zu verdeutlichen. Aus Nicks U1400 Turnier fehlt z.B. die Gruppe C. In dieser Gruppe gewann der Saitek Sensor XL recht überlegen mit 15,5 Punkten aus 16 Partien. Pflegt man nun diese Gruppe mit in die Liste, landet der Sensor XL bei rund 1700, was natürlich völliger Unsinn ist und absolut nichts mit der Realität zu tun hat. Gleichzeitig werden wieder etliche Geräte verschoben. Anhand der Elo Veränderungen kann man diesen Effekt sehr schön erkennen. Bei Geräten mit einer recht hohen Anzahl an Partien halten sich die Änderungen in nachvollziehbaren Grenzen. Robert hat es schon sehr treffend formuliert: wir sind auf dem richtigen Weg. Diese riesige Liste ist ein Anfang, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich habe lange überlegt, ob ich Nicks Turnier mit einpflegen soll, daher hat es auch etwas länger mit der Veröffentlichung gedauert. Aber bis auf ein paar kleine Ausnahmen (z.B. Sensor XL), hielt ich es doch für sinnvoll. Zum einen weiß ich sehr genau, wie viel Zeit und Aufwand in so einem Turnier stecken und auf der anderen Seite haben wir nun zumindest erste Ansatzpunkte für eine Spielstärkeeinschätzung für die sonst so vernachlässigten Geräten der unteren Elo Regionen. Was sich wirklich als Sisyphus Arbeit darstellt, ist das Aufspüren von programmgleichen Geräten. Hier haben besonders Hans-Jürgen (CC 7) und Robert unendlich wertvolle Arbeit geleistet. Dafür noch einmal ein großes Dankeschön. Man darf diesen Part nicht unterschätzen, denn durch die Zusammenlegung von mehreren Geräten, welche bisher einzeln aufgelistet wurden, wird wieder etliches durcheinander gewürfelt. Sollten euch solche Geräte bekannt sein, die momentan einzeln gelistet aber zwingend zusammengelegt werden sollten, dann bitte melden. Gesagtes gilt natürlich auch für fehlerhafte Zusammenlegungen. Also Jungs, weiterhin viel Spaß. Viele Grüße, Micha Tolle Leistung!! Genau so wie Ihr, sehe ich die unteren Maschinen heute nicht so kriitisch an. Die Maschinen werden sich automatisch mit mehr Spielen innerhalb von Ihren eigenen staerken klassen mit der Zeit besser sortieren. Wolfgang2 hat wohl recht das wenn man die Fidelity's in spielen gegeneinander betrachtet dann ist es bestimmt korrekt das die reihenfolge ungefaehr so waere CC Sensory Voice, CC Voice, CC7, Classic/CC8/CC6. Aber wenn diese maschinen gegen viele gegner spielen, koennten es auch ein bischen anders sein und korrekter. Mit mehr spiele gegen viele diversen gegner (nicht nur geeneinander und Mephisto 1) wird mann auch in der zukunft die richtige Stellungordnung finden fuer alle maschinen. Schoen ware es naturlich wenn jeder genauso wie Wolfgang Ihre maschinen aus der verpackung nehmen wuerden und 2 wochen lang mit sie spielt !! Ganz schnell haette man dan auch viele Spiele !! Eine kleine weitere bemerkung an deine Liste ist nur das der Marauder und Mephisto Junior Tischgeraet bestimmt gleich sind. Aber !! Das Mephisto Junior Handgeraet is um einiges staerker als das Tischgeraet oder der Marauder. Er ist nach meiner Ansicht ein verbesserter Mephisto 1 und man sollte Ihn vielleicht seperat listen. Daduch wuerde auch der Wert von den Marauder ein bischen runter fallen. Viele Gruesse Nick |
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... wobei der CC Voice stärker spielt, und vor allem tiefer rechnet (!) als der CC Sensory Voice (fällt nur im direkten Vergleich nicht so auf).
Turnierstufe: Intelligent Chess - CC Sensory Voice: 3:0 Intelligent Chess - CC Voice: 0:1 Intelligent Chess - CC 10C: 2:2 *) ... wobei der CC 10C bei abnehmenden Material um eine, später 2 Stufen höher eingestellt wurde, damit er wenigstens ca. 2 min. rechnet. Zitieren:
Schoen ware es naturlich wenn jeder genauso wie Wolfgang Ihre maschinen aus der verpackung nehmen wuerden und 2 Wochen lang mit sie spielt !!
Ich lege mich aber mit folgender Aussage fest: Mephisto I (II) ist der erste Computer, der (außer Sargon 2.5... ) eine einigermaßen ausgewogene, zuverlässige Leistung ab Spielstufe 3 zu der damaligen Zeit (1980) geboten hat. Chess Challenger Voice glänzt bisweilen mit überraschenden tiefsinnigen (relativ gesehen) Zügen oder im Endspiel. Auf der anderen Seite führt gelegentlich eine schlechte, zudem noch sehr passive, Eröffnungsbehandlung zu Punktverlusten gegen klar schwächere Gegner. (CC Voice kann auf diese Art auch gegen "Pocket Chess" verlieren). Chess Challenger Sensory Voice: Spielt etwas ausgeglichener bzw. "natürlicher", rechnet aber nicht tief genug und hat ein paar bugs, die Punkte verschenken (zieht im Endspiel fast sofort...). Intelligent Chess: Seine Stärke ist das "Abwickeln" von Schlagwechseln und die vergleichsweise (zur damaligen Zeit) gute Berücksichtigung von Fesselungen. Er spielt nicht unnötig kompliziert, und macht damit auch nicht so viele vermeidbare Fehler (wie die alten Fidelitys). Angriffschancen sieht/nutzt er allerdings kaum. Da spielt er wenig konsequent. Oft planloses Spiel im späteren Mittelspiel. Gruß Wolfgang |
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WOW !
Eine tolle Liste, absolute Spitze ! Ich bin begeistert ! Unvergleichlich, nirgendwo sonst findet man so viele Brettcomputer mit Elo-Wertung. Fast 8000 Partien von 207, zum Teil seltenen Geräten, phantastisch ! Macht unheimlichen Spaß in der Liste zu schmökern und auch die Einzelergebnisse zu studieren. Herzlichen Dank Micha und Stefan ! Nicht zu vergessen die fleissigen Partielieferanten. Nick hat schon richtig bemerkt, daß der Marauder nur mit dem Mephisto Junior Brettgerät programmgleich ist, nicht aber mit dem älteren Mephisto Junior Tastengerät, dieses ist ca. 50 Elo besser als Mephisto I. Titan ist zwar extra gelistet, obwohl er unter zusammengelegten Geräten beim Super Enterprise - Advanced Starchess - Merlin 16K zu finden ist. Dies ist aber nicht tragisch, zudem sich gelegentlich leichtere Abweichungen bei diesen Geräten finden. Voller Spannung freue ich mich schon auf Aktivschach-Eloliste Nr. 4 ! Wird dann die 10.000er Grenze geknackt ? Viele Grüße Hans-Jürgen |
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Zitat von Wolfgang2
Das ist wohl wahr, denn die Einstufung der uralten Chess Champion - und Fidelity-Geräte paßt zum größten Teil gar nicht.
Beispiele: A) Der Sensory 8 ist im Prinzip ein Challenger "7" und viel zu hoch bewertet. Sensory 8 ist auf gar keinen Fall stärker als Mephisto I. B) Intelligent Chess ist stärker als der programmähnliche MKIII, alleine schon wegen der kleinen Eröffnungsbibliothek, die solche sicher allseits bekannten Dinge wie 1. e2-e4 - d7-d5 2. e4xd5 Dd8xd5 4. Sb1-c3 Dd5-d4?? 5. Sg1-f3 Dd4-f4? 6. d2-d3 Df4-.... häufig vermeidet. C) Mephisto I ist zu schlecht eingestuft, vor allem zu den o.g. Geräten, aber auch zu Mephisto II. Die Reihung der Fidelity-Geräte CC Sensory Voice, CC 10C, CC7, 10 könnte eventuell passen, wobei der 10C erst bei höheren Bedenkzeiten im Vergleich zur Chess Champion - Konkurrenz aufholt (2:2 auf Turnierstufe gegen "Intelligent Chess"). Auf der untersten Stufe bei mir: CC 10C - Ch. Champ. Pocket Chess 0:2 (und das, obwohl der 10-er noch wesentlich mehr Zeit verbraucht hatte). TROTZDEM: GUTE ARBEIT, Michael! In Deinem Posting steht m.E. auch einiges was so nicht paßt. Die Einstufung der alten Fidelity-Geräte ist so schlecht nicht und die von Dir kritisierten (Sensory 8. Intelligent Chess, MK III) haben bei ihrem Einstiegsrating mit 16 Partien eine Fehlertoleranz von +/- 150. Auf diese Problematik hatte Micha aber schon hingewiesen. Mir unverständlich ist Dein Urteil in Punkt C) "C) Mephisto I ist zu schlecht eingestuft, vor allem zu den o.g. Geräten, aber auch zu Mephisto II." Nein, absolut nicht, im Gegenteil ! Mephisto I ist sehr gut eingestuft, speziell zum Mephisto II. M.E. liegt der Mephisto II nämlich ca. 200 Elo-Punkte über Mephisto I. Die Werte in der Liste: Mephisto I 1184-183 +/- 45 und Mephisto II 1409-81 +/-69 spiegeln das wahre Kräfteverhältnis dieser beiden bestens wider. Zudem ist hier eine recht verläßliche Basis mit 183 Partien gegeben, auch 81 Partien sind nicht zu verachten. Oder basiert Deine Einschätzung, die im Stile eines abschließenden Urteils verfasst wurde, etwa auf einer höheren Partienanzahl oder ist sie mehr so ein reines Bauchgefühl ?
Zitat von Wolfgang2
Auf der untersten Stufe bei mir: CC 10C - Ch. Champ. Pocket Chess 0:2
Zitat von Wolfgang2
TROTZDEM: GUTE ARBEIT, Michael! Das "TROTZDEM" kann man getrost streichen ! Gruß Hans-Jürgen |
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AW: Neue Aktivschach Elo Liste
Mephisto I war mein erster eigener Schachcomputer (Geschenk zur Konfirmation), machte dann den Umstieg auf Mephisto II / 3.5 MHz. Die Warnungen eines Schachspieler-Kollegen, daß sich das kaum lohnen würde, wollte ich nicht glauben. Heute sage ich: Der Kollege hatte recht.
Auf die Mephisto-Schiene aufzuspringen war falsch, der damals brandneue Sandy/Morphy Encore für DM 698 wäre die bessere Wahl gewesen. Mephisto II ist erst spürbar stärker als Mephisto I wenn man ihm 10 Minuten (Stufe 7) Zeit gibt. Die 200-Elo-Punkte Differenz sehe ich nicht, vielleicht sind's 100 oder 120 (meine Meinung). Mephisto II scheint mir, nach oben verglichen, richtig eingeordnet zu sein. Gegen Fidelity Sensory "12" gibt's wenig zu holen (ca. 20%) und gegen Novag Super Forte A noch weniger. Das testete ich mal durch Direktvergleiche vor gut 15 Jahren. Relativ viel Erfahrung hatte ich damals auch mit Chess Champion MK III, vor allem interessierte mich das Gerät als es mit allem Zubehör für DM 555 verkauft wurde. Aber das alles nützt natürlich nichts, wenn die Spielstärke nicht da ist. Nun: Spätestens ab Stufe 4 von Mephisto hat MK III keine Chance mehr, selbst wenn er eine Stunde rechnet! (Außer Mephisto verliert "zufällig" durch eine Fehlkombination, die aber weder er noch MKIII zum Zeitpunkt der Einleitung "sieht"). die Mephistos I (II) haben einen relativen Schwachpunkt gegenüber der Konkurrenz. Wenn eine Gefahr (z.B: drohendes Matt) erkannt wird, wird besonders gründlich gerechnet (bei Meph. II erkennbar, das eine Suchtiefe in zweiter Iteration (=Spitzen-Vertiefung) nochmals durchgeführt wird.) Diese Berechnung dauert dann so lange, dass bei den folgenden Zügen dann schlichtweg die Rechenzeit nicht mehr reicht, um das Gesamtkontingent zu erfüllen. Gegen Sensory 8 spielte ich auch einige Partien. Das Gerät erreicht nie und nimmer die Spielstärke eines CC Voice oder gar Mephisto I. Da gibt's vielleicht ein paar "Zufallsremis", weil die Geräte nicht wissen, daß eine 3-malige Stellungswiederholung ein Remis bedeutet. Meine ganzen Beschreibungen sind natürlich nicht das Ergebnis von "sklavischen" 30s-Partien. Aber deswegen erlauben sie dennoch mit Sicherheit eine sehr gute Annäherung an die Realität (d.h. die Einordnung). Bleibt noch eine Grundsatzfrage: Wie ist es zu bewerten, wenn ein Computer trotz rieseiger Überlegenheit kein Matt erzielt oder den Gegner Patt setzt, weil er eben Patt nicht als unentschieden kennt. Ich bewerte so etwas als Gewinnpartie. Wenn man natürlich all diese Fälle besonderer "Unfähigkeit" so bewertet, wie die Computer spielen, gibt's zahlreiche "remis" - obwohl ein Gerät im Prinzip deutlich schlechter ist. Geändert von Wolfgang2 (19.07.2007 um 18:45 Uhr) |
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Hallo Wolfgang !
Zitat von Wolfgang2
Meine ganzen Beschreibungen sind natürlich nicht das Ergebnis von "sklavischen" 30s-Partien. Aber deswegen erlauben sie dennoch mit Sicherheit eine sehr gute Annäherung an die Realität (d.h. die Einordnung).
Zweifellos macht z.B. ein Mephisto III weitaus weniger taktische Fehler auf Turnierschachstufe als auf Aktivschachstufe, deshalb gibt´s ja auch 2 Listen.
Zitat von Wolfgang2
Mephisto I war mein erster eigener Schachcomputer (Geschenk zur Konfirmation), machte dann den Umstieg auf Mephisto II / 3.5 MHz. Die Warnungen eines Schachspieler-Kollegen, daß sich das kaum lohnen würde, wollte ich nicht glauben. Heute sage ich: Der Kollege hatte recht.
Auf die Mephisto-Schiene aufzuspringen war falsch, der damals brandneue Sandy/Morphy Encore für DM 698 wäre die bessere Wahl gewesen. Mephisto II ist erst spürbar stärker als Mephisto I wenn man ihm 10 Minuten (Stufe 7) Zeit gibt. Übrigens laufen nur die ersten Exemplare des Mephisto II (Model-Nr. < 20.000) mit 3,5 MHz, die grosse Mehrheit läuft im Netzbetrieb mit 6,1 Mhz. Und nochmals nein: Mephisto II ist nicht erst spürbar stärker als Mephisto I wenn man ihm 10 Minuten Zeit gibt...oder sind 200 Elo nicht spürbar stärker ?
Zitat von Wolfgang2
Die 200-Elo-Punkte Differenz sehe ich nicht, vielleicht sind's 100 oder 120 (meine Meinung).
Interessieren würde mich wie Du die 100 bis 120 Elo begündest ? Ist Deine "gefühlte Elozahl" näher an der Wirklichkeit als die realen Zahlen der Aktivschachliste ?
Zitat von Wolfgang2
Bleibt noch eine Grundsatzfrage:
Wie ist es zu bewerten, wenn ein Computer trotz rieseiger Überlegenheit kein Matt erzielt oder den Gegner Patt setzt, weil er eben Patt nicht als unentschieden kennt. Ich bewerte so etwas als Gewinnpartie. Wenn man natürlich all diese Fälle besonderer "Unfähigkeit" so bewertet, wie die Computer spielen, gibt's zahlreiche "remis" - obwohl ein Gerät im Prinzip deutlich schlechter ist. Also ich hab die Regeln anders in Erinnerung...und werte in einem solchen Falle stets mit Remis. Viele Grüße Hans-Jürgen |
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