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Turnier: Oldies vs. Leela

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11.04.2020, 19:07

StPohl

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AW: Oldies vs. Leela

Zitat von applechess

Hallo Stefan
Aber nur brauchbar für RTX-Karten oder auch allgemein für Nvidia Grafikkarten?
Gruss
Kurt

Naja, wenn man mit dem Netz auch rechnen lassen will, dann sollte es schon eine RTX-Karte sein.
Hier im Thread geht es aber ja um nur 1 untersuchten Knoten, nämlich die Brettstellung, da ist die Harwdare natürlich irrelevant. Da kann man auch Lc0 auf der CPU laufen lassen und dennoch so ein großes Netz verwenden. Spielt dann keine Rolle.

13.04.2020, 08:20

AlexS

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AW: Oldies vs. Leela

Zitat von StPohl

Wenn man das so macht, also Lc0 ganz ohne Suche spielen läßt, dann muß das Netz aber möglichst groß sein. Ein so kleines 10x128 Netz für so ein Experiment zu nutzen, heißt unnötig Spielverständnis und damit Spielstärke wegzulassen.
Unbedingt ein richtig großes Netz für so ein Experiment nehmen:
https://www.comp.nus.edu.sg/~sergio-v/t60/384x30/

(Das 3010 spielt gerade im TCEC, die späteren Netze scheinen eher etwas schwächer zu sein. Mit dem 3010 macht man nichts falsch)

Das 128x10-Netz ist positionell auch schon sehr stark. Ich würde eher sagen, das Netz ist nicht groß genug um taktische Probleme auszugleichen. Es ist eher so, dass frühere, größere Netze positionell schwächer sind, als zu ende trainierte kleinere Netze.

Das 128x10 Netz ist für die allermeisten schon eine Herausforderung, mein Favorit ist das zu Ende trainierte 256x20 Netz 42850. Ob SV oder Lc0-Netze, der menschliche Spieler wird kaum einen Unterschied feststellen.

Zitat von StPohl

Theoretisch sollte es auch in ARENA gehen, denn Lc0 unterstützt das Commandline Kommando --nodes. Übergibt man das in Arena, wo man das ja machen kann, sollte es auch dort klappen.

Hab's gerade nochmal probiert. Funktioniert nicht im Spielmodus, sondern nur im Trainingsmodus. Zumindest unter Linux.

Geändert von AlexS (13.04.2020 um 09:39 Uhr)

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StPohl (14.04.2020)

14.04.2020, 12:49

StPohl

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AW: Oldies vs. Leela

Zitat von AlexS

Das 42850 ist sicher eine ganz gute Wahl. Auch sehr gut sind die Leelenstein-Netze, die ebenfalls 20x256 Größe haben. Die etwas älteren (LS 13?!) sind mittlerweile gratis herunterzuladen. Das aktuelle LS 14.2 gibt es nur für zahlende Patreon-Abonnenten. Das Abo kostet 3€+Steuern pro Monat. Das lohnt sich durchaus. Die neueren Leelenstein-Netze sind nämlich momentan das Beste, was man an Spielstärke bekommen kann.

Siehe meine Tests:
https://www.sp-cc.de/nn-longtime-testing.htm

Oder die wunderbare FGRL-Rangliste:
http://www.fastgm.de/16-60-0.6.html

Leelenstein-Netze gibt es hier:
https://www.patreon.com/jjosh/posts

Kleines aber: Die Leelenstein-Netze enthalten auch fremd-Partienmaterial, also Engine-Engine Partien und wohl auch menschliche Partien. Es ist also kein "Zero-Netz", das nur auf selfplay-Lernpartien basiert. Wer also die "reine KI", das reine "Selbstlern-Zero"-Schach haben will, muß wissen, daß die Leelenstein Netze durch Partien klassischer AB-Engines und Menschen verunreinigt sind (ebenso wie Fat Fritz Netze).
Da der reine Zero-Spielstil ja etwas ganz Einzigartiges hervorgebracht hat, was weder Menschen- noch Maschinenschach ist, ist das natürlich schon ein Nachteil der Leelenstein-Netze.

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applechess (14.04.2020)

14.04.2020, 13:44

applechess applechess ist offline

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AW: Oldies vs. Leela

Zitat von StPohl

Das 42850 ist sicher eine ganz gute Wahl.

Ich arbeite zur Zeit mit dem Netz 256x20-t40-1541 von Sergio V.
Kurt

14.04.2020, 19:00

AlexS

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AW: Oldies vs. Leela

Zitat von StPohl

Kleines aber: Die Leelenstein-Netze enthalten auch fremd-Partienmaterial, also Engine-Engine Partien und wohl auch menschliche Partien.

Problem der Leelenstein Netze ist: Sie werden mit Partien trainiert, die nicht zu ende gespielt werden. D.h. Leelenstein schenkt gewonnene Partien her und schaffte z.B.in der folgenden Partie nicht mit Dame, Turm, und Springer den König Matt zu setzen. Mit MCTS wird dies vermutlich überdeckt, käme aber auf einen Versuch an.

Andere Netze spielen zwar auch nicht den schnellsten Weg zum Matt, schenken aber keine Partien her.

[Event "My Tournament"]
[Site "?"]
[Date "2020.04.14"]
[Round "1"]
[White "Leela Zero 0.24.1 Leelenstein13 (256x20)"]
[Black "Leela Zero 0.24.1 SV 320 (512x40)"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C67"]
[Opening "Ruy Lopez"]
[PlyCount "340"]
[TimeControl "40/36000"]
[Variation "Berlin defense, Open Variation"]

1. e4 {+9.51/1 0.23s} e5 {0.00/1 0.73s} 2. Nf3 {+9.32/1 0.039s}
Nc6 {0.00/1 0.74s} 3. Bb5 {+9.69/1 0.032s} Nf6 {0.00/1 0.74s}
4. O-O {+10.04/1 0.039s} Nxe4 {0.00/1 0.73s} 5. Re1 {+10.43/1 0.032s}
Nd6 {0.00/1 0.74s} 6. Nxe5 {+11.18/1 0.035s} Nxe5 {0.00/1 0.74s}
7. Rxe5+ {+15.32/1 0.032s} Be7 {0.00/1 0.73s} 8. Bf1 {+14.66/1 0.033s}
O-O {0.00/1 0.79s} 9. d4 {+9.67/1 0.033s} Bf6 {0.00/1 0.81s}
10. Re1 {+9.48/1 0.033s} Re8 {0.00/1 0.92s} 11. c3 {+8.55/1 0.033s}
Rxe1 {0.00/1 1.3s} 12. Qxe1 {+9.41/1 0.033s} Qe7 {0.00/1 1.9s}
13. Qxe7 {+12.11/1 0.033s} Bxe7 {0.00/1 1.1s} 14. a4 {+12.53/1 0.033s}
Nf5 {0.00/1 0.96s} 15. a5 {+8.69/1 0.033s} d5 {0.00/1 0.95s}
16. Nd2 {+8.67/1 0.033s} Bd7 {0.00/1 1.2s} 17. Nf3 {+4.59/1 0.033s}
f6 {0.00/1 1.1s} 18. Ne1 {+2.09/1 0.036s} g5 {0.00/1 1.1s}
19. g3 {+2.06/1 0.065s} Re8 {0.00/1 1.1s} 20. Ng2 {+1.03/1 0.037s}
a6 {0.00/1 1.2s} 21. Bd3 {+2.73/1 0.036s} Nd6 {0.00/1 0.97s}
22. Ne3 {+4.52/1 0.033s} c6 {0.00/1 1.1s} 23. b3 {+0.62/1 0.036s}
f5 {0.00/1 1.2s} 24. Ba3 {+1.33/1 0.037s} f4 {0.00/1 1.1s}
25. gxf4 {-3.70/1 0.034s} gxf4 {0.00/1 1.0s} 26. Ng2 {-4.72/1 0.034s}
f3 {0.00/1 1.1s} 27. Ne1 {-8.06/1 0.037s} Bg4 {0.00/1 1.1s}
28. h3 {-22.20/1 0.034s} Bh5 {0.00/1 1.1s} 29. Nc2 {-23.83/1 0.033s}
Bg6 {0.00/1 1.0s} 30. Bxg6 {-14.65/1 0.034s} hxg6 {0.00/1 1.1s}
31. Ne1 {+1.82/1 0.035s} Rf8 {0.00/1 1.1s} 32. Nd3 {+14.35/1 0.034s}
Rf5 {0.00/1 0.98s} 33. Re1 {+5.77/1 0.043s} Bf8 {0.00/1 1.1s}
34. Bxd6 {+20.66/1 0.034s} Bxd6 {0.00/1 1.1s} 35. Re6 {+32.83/1 0.063s}
Rg5+ {0.00/1 1.0s} 36. Kf1 {+58.35/1 0.035s} Bh2 {0.00/1 1.0s}
37. Ke1 {+24.02/1 0.034s} Kf7 {0.00/1 1.1s} 38. Re3 {+30.10/1 0.033s}
Rf5 {0.00/1 1.0s} 39. Nc5 {+53.81/1 0.033s} Bc7 {0.00/1 1.1s}
40. Nxb7 {+60.18/1 0.033s} g5 {0.00/1 1.2s} 41. b4 {+85.94/1 0.040s}
Rf6 {0.00/1 1.1s} 42. Nc5 {+79.65/1 0.033s} Bf4 {0.00/1 1.0s}
43. Rd3 {+77.27/1 0.034s} Bd6 {0.00/1 1.1s} 44. Nxa6 {+90.58/1 0.033s}
Rh6 {0.00/1 1.2s} 45. Rxf3+ {+98.87/1 0.033s} Bf4 {0.00/1 1.3s}
46. Nc5 {+M40/1 0.034s} Rh5 {0.00/1 1.2s} 47. Ke2 {+M89/1 0.034s}
Kf6 {0.00/1 0.94s} 48. Nd3 {+98.38/1 0.033s} Kf5 {0.00/1 0.95s}
49. Nxf4 {+98.41/1 0.033s} gxf4 {0.00/1 0.93s} 50. Rd3 {+97.85/1 0.033s}
Ke4 {0.00/1 0.95s} 51. f3+ {+98.92/1 0.033s} Kf5 {0.00/1 0.95s}
52. Rd1 {+98.54/1 0.033s} Rxh3 {0.00/1 0.76s} 53. Ra1 {+98.31/1 0.033s}
Rh2+ {0.00/1 0.73s} 54. Kd3 {+97.50/1 0.033s} Rf2 {0.00/1 0.73s}
55. a6 {+97.95/1 0.033s} Rxf3+ {0.00/1 0.75s} 56. Kc2 {+98.56/1 0.033s}
Rf2+ {0.00/1 0.75s} 57. Kb3 {+99.00/1 0.035s} Rg2 {0.00/1 1.0s}
58. a7 {+98.32/1 0.034s} Rg8 {0.00/1 1.1s} 59. a8=Q {+M41/1 0.034s}
Rxa8 {0.00/1 0.97s} 60. Rxa8 {+98.43/1 0.033s} f3 {0.00/1 1.0s}
61. Kc2 {+M32/1 0.033s} f2 {0.00/1 0.99s} 62. Rf8+ {+M41/1 0.033s}
Kg5 {0.00/1 1.1s} 63. Rxf2 {+M22/1 0.034s} Kg4 {0.00/1 1.2s}
64. Rf8 {+M24/1 0.033s} Kg3 {0.00/1 1.1s} 65. Rg8+ {+M52/1 0.033s}
Kf2 {0.00/1 1.1s} 66. Rh8 {+M42/1 0.064s} Kg2 {0.00/1 1.2s}
67. Kb2 {+M52/1 0.034s} Kg1 {0.00/1 1.2s} 68. Ka2 {+M35/1 0.034s}
c5 {0.00/1 1.3s} 69. Ka1 {+M60/1 0.034s} Kf1 {0.00/1 1.1s}
70. dxc5 {+M61/1 0.036s} d4 {0.00/1 1.1s} 71. cxd4 {+M38/1 0.033s}
Kg2 {0.00/1 1.2s} 72. Rh3 {+M35/1 0.033s} Kxh3 {0.00/1 0.95s}
73. c6 {+M24/1 0.033s} Kh2 {0.00/1 0.94s} 74. c7 {+M32/1 0.033s}
Kh1 {0.00/1 0.93s} 75. c8=N {+M44/1 0.034s} Kg1 {0.00/1 0.93s}
76. b5 {+M67/1 0.033s} Kf1 {0.00/1 0.94s} 77. b6 {+M47/1 0.033s}
Kg1 {0.00/1 0.76s} 78. b7 {+M75/1 0.033s} Kf1 {0.00/1 0.74s}
79. b8=R {+M68/1 0.033s} Kg1 {0.00/1 0.73s} 80. d5 {+M52/1 0.033s}
Kf2 {0.00/1 0.74s} 81. d6 {+M52/1 0.033s} Kf3 {0.00/1 0.73s}
82. d7 {+M59/1 0.033s} Kg4 {0.00/1 0.73s} 83. d8=Q {+M63/1 0.034s}
Kg3 {0.00/1 1.0s} 84. Qf8 {+M48/1 0.034s} Kh2 {0.00/1 1.0s}
85. Qg8 {+M60/1 0.034s} Kh1 {0.00/1 1.1s} 86. Qh7+ {+98.07/1 0.055s}
Kg1 {0.00/1 0.99s} 87. Qh6 {+M91/1 0.059s} Kg2 {0.00/1 0.94s}
88. Qh5 {+M46/1 0.055s} Kf1 {0.00/1 0.92s} 89. Qh4 {+M49/1 0.057s}
Ke2 {0.00/1 1.2s} 90. Qh3 {+M93/1 0.033s} Kf2 {0.00/1 0.95s}
91. Qh2+ {+M55/1 0.032s} Kf1 {0.00/1 0.94s} 92. Qh1+ {+M43/1 0.033s}
Kf2 {0.00/1 0.74s} 93. Qh8 {+M63/1 0.034s} Kf3 {0.00/1 0.73s}
94. Qh7 {+98.09/1 0.033s} Kg3 {0.00/1 0.75s} 95. Qh6 {+98.35/1 0.034s}
Kg4 {0.00/1 0.75s} 96. Qh8 {+98.66/1 0.033s} Kg3 {0.00/1 0.75s}
97. Qh7 {+96.66/1 0.033s} Kg4 {0.00/1 0.74s} 98. Qh6 {+95.63/1 0.033s}
Kg3 {0.00/1 0.75s} 99. Qh5 {+96.34/1 0.035s} Kf4 {0.00/1 0.75s}
100. Qh4+ {+98.13/1 0.034s} Ke5 {0.00/1 0.76s} 101. Qh3 {+98.57/1 0.033s}
Kf4 {0.00/1 0.75s} 102. Qh2+ {+98.71/1 0.058s} Kf3 {0.00/1 0.97s}
103. Qh1+ {+98.71/1 0.057s} Kf4 {0.00/1 1.0s} 104. Qh8 {+97.74/1 0.033s}
Kf3 {0.00/1 0.80s} 105. Ka2 {+88.65/1 0.032s} Kf4 {0.00/1 0.77s}
106. Ka3 {+86.89/1 0.033s} Kf3 {0.00/1 0.81s} 107. Ka4 {+90.24/1 0.033s}
Kf4 {0.00/1 0.83s} 108. Kb5 {+82.65/1 0.033s} Kf3 {0.00/1 0.79s}
109. Ka6 {+96.16/1 0.033s} Kf4 {0.00/1 0.84s} 110. Kb6 {+92.19/1 0.033s}
Kf3 {0.00/1 0.78s} 111. Kc5 {+89.96/1 0.032s} Kf4 {0.00/1 0.82s}
112. Qh7 {+96.62/1 0.033s} Kf3 {0.00/1 0.81s} 113. Qh6 {+96.04/1 0.033s}
Ke2 {0.00/1 0.77s} 114. Qh5+ {+93.89/1 0.032s} Kf2 {0.00/1 0.79s}
115. Qh4+ {+92.69/1 0.033s} Kf3 {0.00/1 0.98s} 116. Qh3+ {+92.68/1 0.033s}
Kf2 {0.00/1 1.3s} 117. Qh2+ {+94.08/1 0.044s} Kf3 {0.00/1 1.2s}
118. Qh1+ {+94.58/1 0.033s} Kf2 {0.00/1 1.0s} 119. Qg1+ {+92.60/1 0.033s}
Kf3 {0.00/1 1.0s} 120. Qf2+ {+95.37/1 0.033s} Kxf2 {0.00/1 1.4s}
121. Ra8 {+98.35/1 0.033s} Kf3 {0.00/1 1.3s} 122. Ra7 {+98.63/1 0.033s}
Kg4 {0.00/1 1.3s} 123. Rb7 {+96.32/1 0.033s} Kg3 {0.00/1 1.3s}
124. Kb6 {+94.28/1 0.033s} Kf2 {0.00/1 1.2s} 125. Ka7 {+94.84/1 0.033s}
Kf3 {0.00/1 1.2s} 126. Ka8 {+95.57/1 0.033s} Kg2 {0.00/1 0.93s}
127. Rb6 {+96.71/1 0.032s} Kf1 {0.00/1 0.94s} 128. Rb5 {+96.61/1 0.032s}
Kg2 {0.00/1 0.93s} 129. Ra5 {+97.79/1 0.033s} Kh1 {0.00/1 0.94s}
130. Ra4 {+98.44/1 0.032s} Kh2 {0.00/1 0.95s} 131. Ra3 {+98.59/1 0.032s}
Kg1 {0.00/1 0.93s} 132. Ra2 {+97.63/1 0.032s} Kh1 {0.00/1 0.94s}
133. Ra1+ {+98.31/1 0.032s} Kh2 {0.00/1 0.95s} 134. Ne7 {+98.64/1 0.032s}
Kh3 {0.00/1 0.93s} 135. Nc6 {+97.93/1 0.033s} Kh2 {0.00/1 0.96s}
136. Na5 {+97.97/1 0.033s} Kh3 {0.00/1 0.96s} 137. Nb3 {+97.89/1 0.032s}
Kh4 {0.00/1 1.0s} 138. Rg1 {+97.98/1 0.033s} Kh3 {0.00/1 0.95s}
139. Rg8 {+97.22/1 0.033s} Kh4 {0.00/1 1.1s} 140. Rh8+ {+96.93/1 0.033s}
Kg5 {0.00/1 1.1s} 141. Rb8 {+96.17/1 0.036s} Kg6 {0.00/1 1.1s}
142. Rb7 {+94.71/1 0.034s} Kf6 {0.00/1 1.3s} 143. Ra7 {+93.30/1 0.034s}
Ke5 {0.00/1 1.4s} 144. Ra5+ {+91.23/1 0.033s} Ke4 {0.00/1 1.3s}
145. Ra4+ {+93.73/1 0.033s} Ke5 {0.00/1 0.93s} 146. Ra3 {+93.98/1 0.033s}
Ke4 {0.00/1 0.94s} 147. Ra2 {+92.43/1 0.033s} Ke5 {0.00/1 0.95s}
148. Ra1 {+93.84/1 0.033s} Ke4 {0.00/1 0.93s} 149. Rh1 {+95.06/1 0.033s}
Ke5 {0.00/1 0.95s} 150. Rf1 {+94.70/1 0.033s} Ke4 {0.00/1 0.94s}
151. Re1+ {+92.54/1 0.033s} Kf4 {0.00/1 0.94s} 152. Re2 {+93.48/1 0.033s}
Kf5 {0.00/1 0.73s} 153. Re3 {+91.04/1 0.033s} Kf4 {0.00/1 0.73s}
154. Re1 {+87.59/1 0.033s} Kf5 {0.00/1 0.73s} 155. Rf1+ {+92.70/1 0.034s}
Ke6 {0.00/1 1.1s} 156. Rf2 {+88.25/1 0.034s} Ke5 {0.00/1 1.1s}
157. Rf3 {+87.97/1 0.035s} Ke4 {0.00/1 1.2s} 158. Nd2+ {+82.70/1 0.033s}
Kd4 {0.00/1 0.98s} 159. Kb7 {+90.51/1 0.043s} Kd5 {0.00/1 0.90s}
160. Kb6 {+82.53/1 0.059s} Kd4 {0.00/1 1.0s} 161. Kc6 {+86.02/1 0.063s}
Ke5 {0.00/1 1.0s} 162. Kc5 {+86.70/1 0.062s} Ke6 {0.00/1 0.99s}
163. Kd4 {+91.58/1 0.057s} Kd6 {0.00/1 1.2s} 164. Rf6+ {+92.05/1 0.063s}
Ke7 {0.00/1 1.0s} 165. Ke5 {+97.32/1 0.058s} Kd7 {0.00/1 1.1s}
166. Rf7+ {+95.34/1 0.062s} Kc6 {0.00/1 0.97s} 167. Kd4 {+91.00/1 0.032s}
Kd6 {0.00/1 0.95s} 168. Ne4+ {+51.01/1 0.032s} Kc6 {0.00/1 0.94s}
169. Nd6 {+38.54/1 0.033s} Kb6 {0.00/1 0.94s} 170. Kd5 {+44.99/1 0.033s}
Ka5 {0.00/1 0.94s, Draw by fifty moves rule} 1/2-1/2

09.04.2020, 20:47

AlexS

Mephisto Turniermaschine

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Zitat von applechess

Hallo Alex
Ein schönes Turnier und höchst überraschend das schlechte Abschneiden
von Leela Zero 0.24.1 - die Nr. 1 oder 2 der Welt.
Gruss
Kurt

Thorsten hat es schon erwähnt. Leela Zero rechnet nicht, sondern spielt den Zug aus, den das neuronale Netz, also die Stellungsbewertung für den besten hält.Ich finde es sehr bemerkenswert, Leela hat selbstständig Schach gelernt, und hat vermutlich ein besseres Positionsverständnis als jeder Mensch. Ich bezweifle, dass irgendein Schachspieler ohne durchrechnen von Varianten gegen das neuronale Netz gewinnen könnte. Und selbst wenn es jetzt noch jemand schafft wird er es bald nicht mehr schaffen.

Dazu muss man noch hinzufügen, je größer das Netzwerk, umso besser würde Leela unter diesen Bedingungen abschneiden. Der einzige Grund, warum kaum größere Netzwerke trainiert werden ist, dass diese beim rechnen langsamer sind. Ich glaube, dass irgendwann ein neuronales Netz Schach gelöst haben wird. Der Computer wird einfach wissen welcher Zug gewinnt, aber keiner wird nachvollziehen können warum das so ist.

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applechess (09.04.2020)

10.04.2020, 22:38

Robert

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AW: Oldies vs. Leela

Hallo,

Zitat von AlexS

Ich finde es faszinierend, wie stark Leela Zero auch ohne Berechnung spielen kann Ein Computer der nicht rechnet, sondern oftmals den besten Zug einfach weis.

Ich habe mal dagegen zwei Partien gespielt: Die erste konnte ich noch mit einem Königsangriff gewinnen, aber in der zweiten, die ich positionell angelegt habe, wurde ich nach allen Regeln der Kunst zusammengeschoben. Beeindruckt hat mich vor allem, wie Leela Zug um Zug seine Stellung verbessert hat.

Die Spielweise hat auf mich wie die eines starken Positionsspielers gewirkt...

Viele Grüße
Robert

10.04.2020, 22:58

mclane

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AW: Oldies vs. Leela

Wie macht ihr das ohne den Monte Carlo SUCHBAUM zu spielen ?

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borromeus (11.04.2020)

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