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Umfrageergebnis anzeigen: Möchtet ihr die 3.Online WM in eine A- und B-WM aufsplitten?
Ja, ich wäre für eine geteilte A- und B-WM. 13 54,17%
Nein, das würde dem WM Charakter nicht gerecht. 11 45,83%
Teilnehmer: 24. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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  #1  
Alt 28.02.2007, 21:25
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Sargon Sargon ist offline
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AW: Fast nur Überraschungen!

Hallo Jungs,

Ja ich hatte das NIEMALS erwartet das die V11 die Res Ruff siegen sol !
in alle 3 die partien hatt die V11 sehr guttes schach gespielt.
Genau wie als ein mensch solte auch die Computers gluck haben
Auch andern duel sind interesantes zu folgen,wenn ich Zeit habe
Aber dieses online turnier hab ich sehr viel spass .
Mehr fur mich um kontakt zu haben mit andern Sammler
Micha geht wieter dieses weg mit deine site !!!
Super

Grusse,Hans
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  #2  
Alt 03.03.2007, 05:21
Sportsfreund Sportsfreund ist offline
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AW: Fast nur Überraschungen!

Hallo in die Runde,

Das Turnier ist wirklich spannend. Ich weiss, man soll ja alles nicht so ernst nehmen, aber der Turnierverlauf nimmt einen schon ganz schön mit. Hier meine Frage:
Kann es sein dass der Atlanta nicht mit seiner Turnierbibliothek spielt? Die Französische Gurkeneröffnung gegen den Task kann ich bei mir zu Hause nicht reproduzieren. Dann wäre das Weiterkommen für den Task ja glatt am grünen Tisch entschieden. Man muss bedenken, dass der Atlanta bei voller Bibliothek auch mal schlechte Varianten wählt, damit der Mensch zu Hause mehr Abwechslung hat. Voll Spielstärke zeigt er aber erst mit Turnierbibliothek .
Genug der Meckerei, vielleicht habe ich irgendwas übersehen.

Viele Grüße,
Frank
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  #3  
Alt 03.03.2007, 09:02
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EberlW EberlW ist offline
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AW: Fast nur Überraschungen!

 Zitat von Sportsfreund
Hallo in die Runde,

Das Turnier ist wirklich spannend. Ich weiss, man soll ja alles nicht so ernst nehmen, aber der Turnierverlauf nimmt einen schon ganz schön mit.
Hallo Frank,

es scheint fast, die Online-WM würde von Jahr zu Jahr spannender...
Zitieren:
Hier meine Frage:
Kann es sein dass der Atlanta nicht mit seiner Turnierbibliothek spielt? Die Französische Gurkeneröffnung gegen den Task kann ich bei mir zu Hause nicht reproduzieren. Dann wäre das Weiterkommen für den Task ja glatt am grünen Tisch entschieden. Man muss bedenken, dass der Atlanta bei voller Bibliothek auch mal schlechte Varianten wählt, damit der Mensch zu Hause mehr Abwechslung hat. Voll Spielstärke zeigt er aber erst mit Turnierbibliothek .
Genug der Meckerei, vielleicht habe ich irgendwas übersehen.

Viele Grüße,
Frank
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein "Morsch-erfahrener" Bediener wie Guido gegen den Tasc mit dem "Full-book" an den Start gegangen ist. Spätestens nach der Gurkenpartie des MP gegen Sparc sollte jedem "Morsch-Bediener" klargeworden sein, dass gegen einen starken Gegner eher ein Fiasko folgen kann, setzt man dieses Buch ein. Sei es durch eine fragwürdige Variante, die in Verluststellung aus dem Buch kommt, oder eine "einzügige" Eröffnung wie in genannter Begegnung. Mir war übrigens in dieser Begegnung klar, das MP durch das Fullbook schnell untergehen kann (nicht muss), aber Dirk und ich hatten vereinbart, bei beiden Geräten das Turnierbuch abzuschalten - sonst wäre es mit hoher wahrscheinlichkeit zur Wiederholung einer unserer "privaten" Partien gekommen, was es zu verhindern galt.
Ich halte es da schon für wahrscheinlicher, dass beim Atlanta das aktive oder passive Buch eingesetzt wurde. Diese Bücher können bei passender Eröffungswahl des Computers durchaus hilfreich sein - eher jedenfalls als das Turnierbuch. Natürlich kann man auch hier danebengreifen. Gegen nominell stärkere Gegner ist das in gewisser Hinsicht ein "Chancenverstärker" - verlieren kann man auch mit Turnierbuch. Vielleicht probierst Du beim Nachspielen mal diese Bücher aus - dann weisst Du mehr.

Guß, Willi
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  #4  
Alt 03.03.2007, 10:13
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AW: Fast nur Überraschungen!

Hallo zusammen!

 Zitat von EberlW
Sei es durch eine fragwürdige Variante, die in Verluststellung aus dem Buch kommt, oder eine "einzügige" Eröffnung wie in genannter Begegnung. Mir war übrigens in dieser Begegnung klar, das MP durch das Fullbook schnell untergehen kann (nicht muss), aber Dirk und ich hatten vereinbart, bei beiden Geräten das Turnierbuch abzuschalten - sonst wäre es mit hoher wahrscheinlichkeit zur Wiederholung einer unserer "privaten" Partien gekommen, was es zu verhindern galt.
Ja, ganz so war das tatsächlich nicht geplant -- kein Turnierbuch heißt ja nicht überhaupt kein Buch!

Das war halt in gewisser Hinsicht Pech, daß beide Geräte in diesen Partien so ungewöhnliche Züge gemacht haben, daß sie sich gegenseitig sofort komplett aus dem Buch geworfen haben. Bei mir zu Hause bleibt der Sparc mit dem großen Buch im Durchschnitt genau so lang "drin" wie mit dem Turnierbuch.

Die andere Frage ist die nach dem Einfluß des Turnierbuchs auf das Ergebnis. Da kann ich vielleicht die eine oder andere Erfahrung vom Sparc beisteuern, denn zu Hause spiele ich die Aktivschachpartien mit dem großen Buch (wegen der größeren Anzahl von Partien), die Turnierpartien aber mit dem Turnierbuch.

Mir fallen gerade folgende Arten von schlechten Eröffnungen ein:
  • Der Computer versteht die Eröffnung überhaupt nicht. Das ist beim Sparc z.B. mit Schwarz 1.d4 c5 2.d5 e5 3.c4 d6. Da hat er sowas von keinen Plan von, das alleine ist schon ein Grund, mit dem Turnierbuch zu spielen, das vermeidet diesen Zug nämlich! Ähnliches gilt beim Mephisto Risc für das Budapester Gambit oder Lettisch -- die werden nur leider auch mit dem Turnierbuch gespielt...
  • Es ist eine objektiv fehlerhafte Variante gespeichert. Das hab ich beim Sparc schonmal im Turnierbuch gesehen, beim Portorose kann ich mich an einen CSS-Artikel von Torsten Czub erinnern.

"Zweitbeste" Varianten im Sinne der GMs sind dagegen in meiner Sicht OK, wenn sie den Vorlieben der Geräte entgegenkommen. Sparc mag z.B. die Bird-Variante im Spanier (auch wenn er damit letztens gegen den Cosmos verloren hat), die Risc2500 und R30 sind groß im Larsen, das sollte man ihnen nicht verbieten.

Und nicht zuletzt werden die Partien meistens nicht in der Eröffnung entschieden. Meistens kommt der Fehler erst im Mittel- oder Endspiel. Ausnahme ist die dritte Partie Sparc-Cosmos,wo der Sparc tatsächlich eine super Variante abgespeichert hatte. Und selbst da ist der Cosmos wieder ins Spiel gekommen und hätte das Endspiel vielleicht halten können...

Meistens ist es nur die Frage, ob der Compi eine Stellung mag oder nicht. Das war auch das Problem der Partie Sparc-MP: Ich gaube nicht, daß die schwarze Stellung ausgangs der Eröffnung wirklich schlechter war. Aber der MP wußte halt nichts mit ihr anzufangen und hat deshalb kein Gegenspiel aufgebaut, in der Folge wurde er planvoll überspielt, weil der Sparc mit der Stellung was anzufangen wußte.

Richard ist in der Begegnung Risc2500 gegen Risc 2 soweit gegangen, daß er, um das Eröffnungs-Roulette zu vermeiden, in Partie 2 und 3 komplett ohne Buch gespielt hat! (Gemäß der Devise, daß er dann auf keinen Fall nach Verlassen der Bibliothek in einer Stellung aufwacht, wo er gleich minus irgendwas blinken muß.) Und nun schaut Euch mal an, was er in Partie zwei aus dem mit Turnierbuch antretenden Risc2 gemacht hat!

OK, zugegeben, ich spiele bei der WM auch mit Turnierbuch! Aber ich halte seinen Einfluß nicht für soooo groß... eher minimal....

In diesem Sinne wünsche ich uns allen weiterhin spannende Partien!
Viele Grüße,
Dirk
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  #5  
Alt 03.03.2007, 10:23
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AW: Fast nur Überraschungen!

Das Achtelfinale der A-WM ist noch nicht ganz überstanden, doch darf man durchaus jetzt schon gespannt sein auf den Verlauf des Viertelfinales. Ich habe mir dazu schon mal ein paar Gedanken gemacht:

A: Elite V11 vs. Lyon @22MHz

Von der Elozahl her tun sich die beiden Kisten nichts, doch was heisst das schon? Die V11 hat mühelos den amtierenden WM vom Thron geschubst, der Lyon ist bisher souverän aufgetreten und hat letztlich auch den R30 bezwungen, welcher gegenüber der V11 bisweilen ziemlich unverdaulich erscheint. Vermutlich wird diese Begegnung nur durch die Spielanlage entschieden. Was ist stärker? Dschungelschach oder ruhiger Aufbau? Hau-drauf-Taktik oder Wissen? Das beständigere Spiel spricht für einen Sieg des Lyon - doch auch in 6 Partien kann vieles geschehen. Lassen wir uns erneut überraschen...

B: Montreaux vs. "Sieger S6"

Zunächst einmal muss S6 des Achtelfinales beendet sein. Derzeit führt BPL mit 1,5 : 0,5 vor DS. Diese elomäßig ebenfalls recht ausgeglichene Paarung ähnelt von der Anlage her der Begegnung A aus dem Viertelfinale. Kaffeehausschach gegen vorsichtiges Lavieren. Während BPL in anderen Begegnungen nicht selten vorgeführt wird, dürfte ihm DS jedoch durchaus liegen und so tippe ich hier auf den Viertelfinaleinzug des Lang-Vertreters (sorry Micha).
Sollte BPL nun der Gegner des Montreaux werden, stünden sich wieder zwei elomäßig gleiche Geräte gegenüber. Der Montreaux ist giftig, angriffslustig und nicht immer sicher. BPL ist übervorsichtig, oftmals zu passiv, aber er kann zubeissen - und wenn er es einmal tut, lässt er nur selten wieder los. Zwei unterschiedliche Gegner also im Falle dieser Begegnung. Nicht ganz so krass wie in Begegnung A, aber sicher nicht minder spannend! Einen persönlichen Tipp möchte ich fast nicht abgeben, aber da es einer sein muss: Der Montreaux dürfte aufgrund des aktiveren Spiels gegen den BPL die Oberhand erlangen.

C: Risc2500 vs. "Sieger S4"

Auch hier muss zunächst S4 des Achtelfinales abgeschlossen sein und die Sterne stehen gut für den Star! Ich tippe hier mal auf den Favoriten...
Kommt es zur Begegnung des Risc gegen den Star, so sieht es hier elomäßig gut aus für den Risc: rund 100 Punkte mehr hat dieser auf seiner Skala! Doch was will das heissen? Wir haben schon Begegnungen gesehen, da lagen die Geräte 300, 400 Punkte auseinander und es hat dennoch fürchterlich geknallt! Eher wahrscheinlich ist, das auch hier wieder die Spielanlage entscheiden wird. Doch was ist zu dieser zu sagen? Ich will mal unter Hinzunahme des MP einen realen Vergleich anführen: MP und Risc2500 tun sich nicht sonderlich viel - jedenfalls nicht bei der Online-WM und ich denke auch sonst nicht. Hier haben die 100 Elo mehr des Risc auch nichts bewirken können und die Spielweise dieser Kisten ist auch nicht unbedingt dieselbe. Eine unterschiedliche Spielweise ist auch gegeben im Vergleich MP zum Star. Elomäßig ebenbürtig tun sich die Geräte trotz der verschiedenen Spielweisen nichts, gar nichts! So würde es nicht sonderlich wundern, träfe dies nun auch beim Vergleich des SD mit dem Risc zu. Dem Star könnte jedoch sein gelegentlich zu spekulativ ausgerichtetes Verhalten zum Verhängnis werden. Auch meine ich, würde der Risc um einiges druckvoller spielen. Am Ende wird es möglicherweise ein knappes Ergebnis, wobei ich eher zum Risc tendiere, aber auch den Star nicht unbedingt seine Siegchancen absprechen möchte. Genausogut könnte es aber auch ein deutliches Ergebnis werden - wobei ich dann aber stark mit dem Risc rechne.

D: MP vs. "Sieger S8"

Der Ausgang von S8 aus dem Achtelfinale ist sicher noch völlig ungewiss. Der Tasc ist mit rund 50 Punkten elomäßig nur etwas besser, hat aber vom Grunde her die solidere Spielweise. Das aber Atlanta/Maggi das Zeug zum Sieg haben, zeigt das Abschneiden in der Vorjahres-WM. Die augenblickliche Führung des Tasc kann sich also ganz schnell wieder ändern, bzw. gar ins Umgekehrte drehen. Es ist wirklich schwer zu sagen, welcher von beiden weiterkommt. Irgendwie möchte ich das auch garnicht so recht wissen, bin ich doch der Bediener des MP und wünschte mir, in S8 würden beide Geräte verlieren, damit meine Kiste garnicht erst gegen sie antreten muss.
Sollte MP gegen den Tasc ran müssen, sollte meine Kiste besser schon mal ihren Frieden mit sich selbst schließen.
MP ist einfach zu unbeständig, er verpennt Angriffe und verrennt sich mitunter völlig in falschen Tauschvarianten, bzw. lässt gute Tauschmöglichkeiten einfach aus. Ganz anders hier der Tasc, welcher solche Fehler zwar auch begeht, das aber wiederum nur ganz selten. Trotz des bisherigen Dusels gebe ich meiner Kiste hier nicht den Hauch einer Chance.
Gegen den Atlanta sieht es etwas freundlicher aus, sind die Geräte doch fast identisch. Die Hashtables lassen den Atlanta gelegentlich anders ziehen und sind natürlich auch im Ending hilfreich. Schlechte Karten also für MP? Nun, in aller Regel schon - wäre da nicht der Umstand, das eine höhere Suchtiefe manchmal zu einem schlechteren Zug führt! Gerade bei den Morschis ist das so eine Sache. Der bisherige Dusel des MP könnte daher in der Tat zu einem Sieg über seinen "großen Bruder" führen. Nur glauben kann ich daran einfach nicht...
Verständlich wohl, wenn ich bei dieser "Auswahl" dem Atlanta gegen den Tasc beide Daumen drücke? Natürlich gilt das auch für meinen MP - egal gegen welche Kiste er ran muss!
Übrigens: Wenn MP DAS auch noch schafft, hat er im Halbfinale schon wieder wesentlich bessere Karten, egal welcher Gegner es sein wird. Das Finale wäre dann greifbar...

Gruß, Wilfried
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  #6  
Alt 03.03.2007, 10:53
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AW: Fast nur Überraschungen!

Wahnsinn! Diese WM hält sich nicht an ELO Ranglisten und sonstige Einschätzungen bezüglich der Spielstärke. Schon in der Vorrunde sind einige Favoriten gescheitert - ich nenne hier nur Chessmachine und SPARC - doch was das Achtelfinale zu bieten hat läßt mich wirklich staunen.

Ein Favoritensturz nach dem anderen. Wie soll man da noch eine Prognose für das Finale geben? Mein "realistischer" Tipp ist Elite V11 - Tasc R30 2.2, aber wenn es so weiter läuft wie bisher heißt der Sieger am Ende Star Sapphire

Viel Spaß weiterhin allen aktiven (mein Sapp2 ist noch dabei ) und passiven Teilnehmern.
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  #7  
Alt 03.03.2007, 11:04
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AW: Fast nur Überraschungen!

Hallo Freunde,

kann mich dem nur anschliessen, bzw. für kommende WMs
ist Spannung garantiert!!!

Super!

Gruß Bernhard (rodel)
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  #8  
Alt 03.03.2007, 12:51
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AW: Fast nur Überraschungen!

Hi Willi,
 Zitat von EberlW
B: Montreaux vs. "Sieger S6"

Zunächst einmal muss S6 des Achtelfinales beendet sein. Derzeit führt BPL mit 1,5 : 0,5 vor DS. Diese elomäßig ebenfalls recht ausgeglichene Paarung ähnelt von der Anlage her der Begegnung A aus dem Viertelfinale. Kaffeehausschach gegen vorsichtiges Lavieren. Während BPL in anderen Begegnungen nicht selten vorgeführt wird, dürfte ihm DS jedoch durchaus liegen und so tippe ich hier auf den Viertelfinaleinzug des Lang-Vertreters (sorry Micha).
eigentlich hätte ich auch in dieser Paarung mit einem klaren Sieg für Deep Sjeng gerechnet. Wirft man einen Blick auf die 2.Online Aktivschach WM, so findet man im Achtelfinale genau diesen Vergleich. Damals allerdings wurde der Berlin Pro London förmlich vernichtet. 0:3 lautete die ernüchternde Bilanz aus Sicht des Berlin. Aber was ist bei dieser WM schon normal? Man merkt, dass es Frühling wird, die Favoriten sterben wie Fliegen. Einen Tipp wage ich mittlerweile nicht mehr abzugeben, da meine interne Planung Geräte wie ChessMachine und R30 V2.5 im Finale sah. Naja, knapp daneben.

Noch kurz ein Wort zum Achtelfinale R30 V2.2 gegen Atlanta. Willi hat es ja schon angedeutet. Im letzten Jahr gewann der Atlanta im Halbfinale nach 0:2 Rückstand noch mit 3,5 : 2,5. Und warum sollte ihm so ein Kunststück nicht auch in diesem Jahr gelingen. Zumal der R30 V2.2 der Letzte der Favoriten in diesem Turnier ist und die haben in diesem Jahr bekanntlich nichts im Viertelfinale verloren.

Gruß,
Micha
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  #9  
Alt 03.03.2007, 13:53
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AW: Fast nur Überraschungen - Kommentar zum Brute Force

...zum Haareausraufen auch der Brute Force, eigentlich klarer Außenseiter gegen den MM V Turbo:

Im Achtelfinale mit 2:0 völlig überraschend gegen den MM V Turbo in Führung gegangen.
Dann in Partie 3 Figurengewinn: Alles klar. Micha hatte schon das Ergebnis vorbereitet, sah nach einem deutlichen 3:0 aus. Doch plötzlich absoluter Schwachsinn; auch das immer noch sichere Remis wird verspielt.
Partie 4 dann der schwächste Auftritt, plötzlich doch noch ein Remis vor Augen: Nein, er will es wieder nicht haben
Partie 5 dann wieder überragend.

In bisher 13 Partien noch kein einziges Remis des Brute Force.

Micha baut mir 20 MHz oder so ein, dann sollte er nächstes Jahr die Endspiele sauberer behandeln...

@ Wolfgang: Ruf mich bitte mal kurz an, damit wir die (hoffentlich) letzte Partie spielen können.

Grüße
Steffen
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  #10  
Alt 05.03.2007, 01:07
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AW: Fast nur Überraschungen!

 Zitat von Chessguru
Hi Willi,

eigentlich hätte ich auch in dieser Paarung mit einem klaren Sieg für Deep Sjeng gerechnet. Wirft man einen Blick auf die 2.Online Aktivschach WM, so findet man im Achtelfinale genau diesen Vergleich. Damals allerdings wurde der Berlin Pro London förmlich vernichtet. 0:3 lautete die ernüchternde Bilanz aus Sicht des Berlin.
Huch!!!
Mir war dieses Ergebnis garnicht mehr bewusst! OK, BPL ist nicht selten übervorsichtig und wird dann von starken Geräten geradezu überrannt. DS jedoch spielt m.E. alles andere als sicher - für ein Lang-Proggi also normalerweise ein gefundenes Fressen. Kann es vielleicht sein, das BPL seinerzeit mit anderen Einstellungen ans Werk ging?
Zitieren:
Aber was ist bei dieser WM schon normal? Man merkt, dass es Frühling wird, die Favoriten sterben wie Fliegen. Einen Tipp wage ich mittlerweile nicht mehr abzugeben, da meine interne Planung Geräte wie ChessMachine und R30 V2.5 im Finale sah. Naja, knapp daneben.

Noch kurz ein Wort zum Achtelfinale R30 V2.2 gegen Atlanta. Willi hat es ja schon angedeutet. Im letzten Jahr gewann der Atlanta im Halbfinale nach 0:2 Rückstand noch mit 3,5 : 2,5.
Ähem, räusper...
Zwar macht es technisch keinen Unterschied, aber soweit ich mich entsinne war nach Guido's unvermittelten Ausfall Richard's Maggi gegen den R30 angetreten!
Zitieren:
Und warum sollte ihm so ein Kunststück nicht auch in diesem Jahr gelingen. Zumal der R30 V2.2 der Letzte der Favoriten in diesem Turnier ist und die haben in diesem Jahr bekanntlich nichts im Viertelfinale verloren.

Gruß,
Micha
Nun ja - wenn ich an die Ermittlung der "Gesamtsiegers" denke, fällt mir doch glatt wieder ein Favorit ein, der bisher noch nicht einmal angetreten ist ... und der dürfte sich die Butter kaum vom Brot nehmen lassen, leider!

Gruß, Willi
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