Irgendwie kam das bei mir jetzt sehr verletzend an @Myhtbuster, vieleicht hast du mich auch falsch verstanden. Ich verstehe die Community als Austausch, wo man seine Sichtweise darlegen kann. Sollte es mir an Sachverstand fehlen, bitte ich das zu Entschuldigen. Ich möchte auch nicht die Leistung und Arbeit und Mühe die dieses Forum mit sich bringt in Frage stellen.
Ich stelle auch keine Behauptungen auf, weise nur auf die Diskrepanz von Aktivschachelo zu Tunierelo hin, dass der Aktivschach spielende Computer eine höhere Elozahl hat.

So viel weiß ich - 3 ist mehr als 2!

Wenn ein Computer länger rechnet sollte seine Elozahl auch größer und nicht kleiner werden.

Hier ein kurzer Ausschnitt aus den Elowerten

Name Aktiv Tunier:
Tasc R40 Version 2.5 ARM2 40 MHz 2406 2397
Tasc R30 Version 2.2 ARM2 30 MHz 2376 2328
Resurrection Ruffian 2.1 StrongARM 200 MHz 2375 2368
Tasc R30 Version 2.5 ARM2 30 MHz 2367 2340
Tasc ChessMachine Gideon 3.1 (Madrid 3.1) 32 MHz 2354 2349
Mephisto Genius 68030 33 MHz 2347 2278
Mephisto London 68030 33 MHz 2344 2270
Fidelity Elite V11 68060 72 MHz xxx 2331 2294

Mephisto London 68020 12 MHz 2211 2222

Nur einer der hier gezeigten Computer weißt eine höhere Tunier- als Aktivschach Elo auf und bildet somit eine Ausnahme. Wahrscheinlich weil da der Abstand zwischen Aktiv- und Tunierschach höher ausfällt.

Ich sehe deutlich, dass entweder die Aktivelo zu hoch oder die Tunierelo zu niedrig liegt.

Ob es Sinn macht die Ligen zu kreuzen sei mal dahingestellt.

Mir ist es nur wichtig meine Meinung zu äußern ohne zerstückelt zitiert in anderem Zusammenhang polarisierend wiedergegeben zu werden.

Hallo,

zunächst ein paar Zeilen zum Thema:

Falsch! Sorry, offenbar hast Du meine beiden Postings nicht verstanden.

In Kurzform: Die Elozahl steigt ausschließlich dann, wenn nur eine Seite mehr Bedenkzeit bekommt! Alternativ für mehr Bedenkzeit kann man auch schnellere Hardware nehmen (denn letztendlich ist schnellere Hardware nichts anderes ... ist die Hardware doppelt so schnell, entspricht das alternativ der doppelten Bedenkzeit) ...

Dein Denkfehler ist, daß Du Elo bzw. eine Elozahl als eine Konstante ansiehst ... das ist sie aber nicht. Sie ist abhängig von der Umgebung!

Ein ganz einfaches Beispiel an dem Du sehen kannst, daß Deine Aussage falsch ist: 1990 hat der Mephisto Lyon reihenweise Großmeister geschlagen ... selbst Karpow hat ein reguläres Match verloren: Im Blitzmodus.

Man kann also sagen, daß in Bezug auf Menschen die Lyon TM eine Blitzperformance von ca. 2.700 Elo hat ...

Nach Deiner Theorie wäre die Kiste ja noch stärker, wenn sie 40/120 spielt ... stimmt aber nicht ... da hole selbst ich Punkte ... damit wäre ich ja besser als Karpow. Ich hoffe, daß Du hier erkennst, wo Dein Fehler liegt. Denn natürlich zerlegt jeder GM den Lyon bei 40/120 ...

Und sorry, Du hast in Deinem letzten Posting nicht gefragt, ob ein Fehler in der Liste vorhanden sein könnte, Du gehst davon aus ... das finde ich ein wenig hart ... wie auch Deine Aussage, daß es "gewünscht sein sollte, daß Computer mit unterschiedlichen Zeiten gegeneinander spielen sollten" ... wenn, dann wünscht Du das ... und sorry, korrekte Elo Werte bekommst Du damit gewiss nicht, auch wenn Du das schreibst.

Was soll das denn?

1. Ich habe nichts zerstückelt! Das komplette Posting ist im gleichen Thread am Stück vorhanden. Und ich habe lediglich zur besseren Lesbarkeit das Posting in Abschnitte aufgeteilt!

2. "In anderem Zusammenhang"? Was soll das denn bedeuten? Du hast in einem Thread ein Posting abgesetzt, in dem ich einem User eine Frage technisch und inhaltlich korrekt beantwortet habe. Du hast schlicht Dinge geschrieben, die nicht richtig sind, Punkt. Ich habe weder etwas in einen anderen Zusammenhang gebracht noch polarisierend wiedergegeben ... das ist unterstellend und ein wenig frech.

Jedenfalls hast Du es zumindest geschafft, daß ich mit Dir keine weitere Diskussion mehr führen werde!

Und by the way: In der Regel ist man hier so höflich und stellt eine Anrede vorweg und grüßt am Ende ...

Letzte Grüße,
Sascha

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Hallo.

Nein, es macht definitiv keinen Sinn beide Listen miteinander zu kreuzen.

Dirk (Supergrobi) hat es sehr gut beschrieben. Aber ich gebe dir einen anderen Link. Schau dir mal die Elo Werte der Fide an.

Beispiel: Levon Aronian, bekanntlich einer der besten Spieler der Welt. Seine Turnier Elo (= 2h für 40 Züge...) beträgt momentan 2830, seine Blitz Elo (= 5 min. pro Partie) 2863! Wie erklärt sich das nach deiner oben beschriebenen Logik?

Aber wir können es auch auf das Computerschach beziehen.

Ein weiteres Beispiel: Die Ranglisten der CEGT. Auf diesen Seiten wurden Engines unter verschiedenen Zeitvorgaben getestet. Schau es dir mal an.

Gruß
Micha

Bei Schachcomputers da Sie nicht so Tief rechnen koennen ist es schwer zu sagen ob sie besser sind mit mehr Zeit da die computers auch ganz oft einen vorherigen guten Zug bei der naechsten Tiefe wieder wegschmeissen. Auch bei lange Bedenkzeit ist das so der Fall.

FIDELITY
Par Excellence
SPRACKLEN
Lvl 6 - 60m/5'
6502 5Mhz
359.1
64.13%
1924

FIDELITY
Par Excellence
SPRACKLEN
Lvl 7 - 60m/15'
6502 5Mhz
386.0
68.93%
2068

FIDELITY
Par Excellence
SPRACKLEN
Lvl 8 - 60m/30'
6502 5Mhz
395.2
70.56%
2117

FIDELITY
Par Excellence
SPRACKLEN
Lvl 9 - 60m/1h
6502 5Mhz
391.1
69.84%
2095

FIDELITY
Par Excellence
SPRACKLEN
Lvl 10 - 30m/1h
6502 5Mhz
379.4
67.75%
2033

FIDELITY
Par Excellence
SPRACKLEN
Lvl 11 - 40m/2h
6502 5Mhz
383.5
68.48%
2054

Die obigen Werte war ein Test was der Alain machte wo der Par Excellence bewertet war ueber 7 Spiele (165 positionen). Hier wird gezeigt das der Par Excellence am Erfolgreichsten war mit 60/30 oder 30 Sekunden pro Zug, gefolgt bei 1 Minute pro Zug. Danach ging es wieder Berg ab.

Gruss
Nick

Hallo, hier möchte ich auch einmal etwas zur Diskussion beitragen:

Bekanntlich rechnen die meisten Schachcomputer mit einer Kombination aus Selektiv und Brute Force.
Und genau im selektiven Element steckt nun das Problem. Ein Zug, der von dem Programm als Favorit eingestuft wird kann sich als Niete erweisen, wo hingegen ein Gewinnzug auf Grund des Horizonteffektes verworfen wird.
Auch bei noch so schneller Tacktung, bzw Erhöhung der Rechenzeit wird es zu diesen Effekten kommen, wenn auch mit unterschiedlicher Qualität.
Und da jeder Programmierer noch weitere Elemente wie Schachwissen mit in den Rechenbaum integriert hat, kann man sich leicht vorstellen, das es keinen Sinn macht, die ELO-Listen 1:1 von Aktiv zu Turnier zu übernehmen bzw. zu kreuzen, da die Programme sich mit anderer Rechenzeit auch anders verhalten und nicht nur tiefer rechnen.

Ich hoffe, das ich ein Wenig zum Verständnis beigetragen habe.

Gruß, Rüdiger

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shine on...

Um weiterzubauen, für Gaste dieser Zeite oder Anfanger, auf was Rüdiger schon erklärt hat...

Zuerst etwas zum A (Bruto Force) strategi oder zum B (Selektive Selektion) strategi.
Geräte mit einem B-Strategi haben fordel auf langere bedenkzeit oder eine höhere Taktfrequenz.

Nehmen wir zum Beispiel : Der T432 (B-Strategy) und 4MHz, er hat AktivSchach 1776 ELO, doch sein Turnier ELO ist 1825 ELO !
Nehmen wir zum Beispiel : Der Conny 3.6 Mhz (A-Strategy) , er hat AktivSchach 1777 ELO, doch sein Turnier ELO ist 1690 ELO !

Im A-strategy wird dein Computer nach e4 auch Ke2 werten. Im B strategy kommt zo etwas nicht im frage. Nur die besten Züge nach eine programmierten Tiefe z.b. nach 3ply/Hz oder nach 5 ply/Hz werden wiederhalten, diese Balast von nonsense Züge werden im höheren rechentiefe nicht immer wieder mitgenommen.
Selbstverständlich wenn man eben die dummste Züge ausrechnet bis zum 7-ten ply tief wird man nicht weit kommen und viel Zeit um sonst verlieren. Vorteil: bis 7 Ply überzeht er nichts. Ein matt in 7 ply wird auch immer anerkennt. Nachteil seine geringere rechentiefe. Und es kann mal vorkommen das man in ziemlich offene Stellungen und deshalb breite suchbaum gar nicht eben nur ein ply weiter kommt mit doppelte Zeit im A-strategi modus !

Dagegen kann mit doppelte Zeit ein Selektiv program (B-strategi) sehr langfristige varianten ausrechnen bis 4 zu 6 ply tiefer auf Turnierstufe als sein A-strategi Gegner (z.b. ein opfer oder das nach vorn rucken eines bauers) oder sogar im Endspiel (wenn er wenigstens darüber einiges wissen im ROM mitbekommen hat sonst gibt es nur dumme schachZüge eben langfristig).
Vorteil : bessere strategi oder combinationen. Nachteil: frühzeitig abschneiden varianten die Kurzfristig nicht genügen aber vielleicht langfristig doch lohnen. Es kan vorkommen das bestimmte Lösungen weggewerted werden während die Indledende selektion auf geringere Tiefe.

Begin/mid 80-er jahren gab es entweder völlig A oder B-Strategi Computer. Aber Spaters kamen Computer mit eine combination von beide wie den Novag Constellation Forte , sehe section Mittelspiel https://www.schach-computer.info/wik...ellation_Forte .

Hallo, das ist nicht richtig gedacht.

Ein Schachprogramm spielt mit mehr Zeit besseres Schach. Dies wurde auch in den Matches mit Zeithandicap mit Werten bestätigt (z.B. mit Belle, 1982), da kommen die ca. 50 - 70 Elo bei verdoppelter Bedenkzeit her.

Warum liegen jetzt aber die Werte fast aller Schachprogramme für Aktivschach höher als für Turnierschach?

Dies liegt daran, dass Elowerte nicht die schachliche Qualität bewerten sondern die (relativen) Erfolgsaussichten. Die SSDF-Liste wurde zu Beginn immer wieder mal mit Hilfe von Partien gegen Menschen kalibriert, für die älteren Schachcomputer gibt es also eine relativ gute Korrelation zwischen den Werten laut Liste und den Chancen gegen Menschen.

Bei der Aktivschachliste ist dies im Prinzip auch der Fall, die Werte sollen Chancen gegen Menschen entsprechen (wie gut das gelingt weiß ich nicht). Und da Menschen bei weniger Zeit relativ zum Computer stärker an Spielstärke verlieren liegen die Computerwerte höher. Für den Vergleich Computer gegen Computer sind die absoluten Werte egal und bei den von Dir genannten Werten kommen teilweise größere Fehlergrenzen hinzu.

Da die Listen aber unterschiedliche Ursprünge haben ist ein Vergleich nicht immer ganz einfach. Dies ist auch eine der Ursachen, warum so viele Leute immer wieder selber Spaß an Matches haben. Es gibt halt keine vernünftige Datenbasis, mit der man die Erwartung für ein Match wirklich gut beschreiben kann. Also was macht der Fan, er richtet selber Matches aus und sammelt eigene Daten.