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applechess (18.12.2022), Beeco76 (18.12.2022), borromeus (19.12.2022), Chess Monarch (18.12.2022), Mapi (18.12.2022), Mephisto_Risc (18.12.2022), Michael (18.12.2022), RetroComp (18.12.2022), Schachcomputerfan (18.12.2022), Wolfgang2 (18.12.2022) |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Hallo Egbert !
In der Tat ein schmerzlicher Verlust !! Schönen Gruß Christian |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Guten Morgen,
![]() wie bereits angekündigt stand Mephisto Glasgow in der zweiten Partien glatt auf Gewinn. Aber wie wir alle wissen, ist das Verwerten solcher überlegenen Positionen eine der großen Schwächen des Nitsche-/Henne Programms. Das die Partie dann allerdings auch noch verloren geht, schlägt dem Fass den Boden aus... ![]() Mephisto Phoenix Mephisto Glasgow Vollspeed: 0 Revelation II AE CXG Sphinx 40 Vollspeed:2 Gruß Egbert Dass der Mephisto Glasgow diese Partie gar noch verliert, hätte ich mir nie und nimmer träumen lassen. Aber das Nichterkennen von gefährlichen Freibauern hat schon manchem Oldie den schon eigentlich klaren Gewinn zur Illusion werden lassen. Gruss Kurt |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Hallo Kurt und Egbert,
es ist so, wie ich x-fach schrieb: Wenn das Wissen fehlt, wird irgendwann der Computer immer den falschen Zug spielen, einfach weil er davon überzeugt ist, dass dieser falsche Zug der richtige Zug sei … Dazu kommt natürlich noch der Horizonteffekt … und der greift natürlich speziell in Endspielen bzw. Bauerndurchmärschen … da macht sich die Begrenzung auf 19 HZ besonders bemerkbar, vor allem, wenn es stille Züge gibt, die das Unglück nach hinten verschieben … Wobei 1983 / 84 die Rechentiefe natürlich extrem beeindruckend war … aber das ist halt auch schon fast 40 Jahre her …. ![]() Gruß, Sascha
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Hallo Kurt und Egbert,
es ist so, wie ich x-fach schrieb: Wenn das Wissen fehlt, wird irgendwann der Computer immer den falschen Zug spielen, einfach weil er davon überzeugt ist, dass dieser falsche Zug der richtige Zug sei … Dazu kommt natürlich noch der Horizonteffekt … und der greift natürlich speziell in Endspielen bzw. Bauerndurchmärschen … da macht sich die Begrenzung auf 19 HZ besonders bemerkbar, vor allem, wenn es stille Züge gibt, die das Unglück nach hinten verschieben … Wobei 1983 / 84 die Rechentiefe natürlich extrem beeindruckend war … aber das ist halt auch schon fast 40 Jahre her …. ![]() Gruß, Sascha das ist richtig, was wiederum meine gedämpfte Erwartungshaltung hinsichtlich Spielstärkezuwachs des Mephisto Glasgow (unter Mephisto Phoenix) im Turnierschach zu belegen scheint. Aber gut, wir wollen die Flinte nicht nach 2 Partien ins Korn werfen. ![]() Gruß Egbert |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Hallo Zusammen,
![]() die 3. Partie ist absolut kurios und bringt einen alt bekannten Programmfehler der Unergründlichen zum Vorschein. In ausgeglichener Stellung phantasiert sich die Sphinx 40 unerreichbare Mattbilder zusammen, handelt danach und wird selbst mattgesetzt. ![]() Mephisto Phoenix Mephisto Glasgow Vollspeed: 1 Revelation II AE CXG Sphinx 40 Vollspeed:2
[Event "Mephisto Phoenix Emu: Mephisto Glasgow"]
[Site "?"] [Date "2022.12.18"] [Round "3"] [White "Mephisto Phoenix Mephisto Gla, Vollspeed"] [Black "Revelation II AE CXG Sphinx 4, Vollspeed"] [Result "1-0"] [ECO "D60"] [Annotator "Rapp,Egbert"] [PlyCount "58"] [EventDate "2022.12.18"] 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 Be7 5. e3 O-O 6. Nf3 Nbd7 {Ende Buch} 7. Qb3 c5 8. cxd5 cxd4 9. Nxd4 {Ende Buch} Nc5 10. Qc2 exd5 11. a4 {nicht optimal, Züge wie 11. Lg5-h4 oder Ta1-d1 waren zu bevorzugen.} Ne6 12. Nxe6 Bxe6 13. Bd3 {erneut nicht der beste Zug.} h6 14. Bxf6 Bxf6 {erneut verfügt die Sphinx 40 über das Läuferpaar.} 15. O-O Be5 {stärker war 15. ...Dd8-a5. Die Partie befindet sich im Lot.} 16. f4 Bf6 {eine zu bevorzugende Entgegnung war 16. ... d5-d4 mit leichtem Vorteil für den Nachziehenden.} 17. f5 {konequent.} Bc8 { schwächer als 17. ...Le6-d7, da die Entwicklung des schwarzen Turms auf a8 behindert wird.} 18. Rad1 {! gut von Mephisto Glasgow gespielt.} d4 {eine weitere Ungenauigkeit der Unergründlichen. Weiß besitzt nun einen positionellen Vorteil.} 19. Bc4 {das Programm von Thomas Nitsche und Elmar Henne kommt mit diesem Stellungstyp besser als die Sphinx 40 zurecht.} Re8 { ...was auch dieser Zug erneut unter Beweis stellt.} 20. Ne4 Be5 21. h3 { 21. Kg1-h1 war vorzuziehen.} Qb6 22. a5 {!} Qc7 {es wäre besser für Schwarz gewesen, den Bauern auf a5 zu schlagen. Nun hat Mephisto Glasgow einen deutlichen Vorteil.} 23. exd4 Bh2+ {? die Sphinx 40 liebt diese Stellungen, in welchen Läufer und Dame im Verbund auf die gegnerische Königsstellung zielen. in diesem Fall ist diese Konstellation sinnbefreit. Weiß steht auf Gewinn.} 24. Kh1 {[#]} Rxe4 {?? es deutet sich wieder ein altbekannter Fehler der Unergründlichen an. In solchen Stellungstypen glaubt das Programm nicht selten ein Mattbild vor Augen zu haben und packt dieses völlig sinnlose Qualitätsopfer aus.} 25. Qxe4 Bxf5 {?? eine Fortsdetzung des Programmfehlers.} 26. Rxf5 Qg3 {[#] ?? mit Mattansage in 3 Zügen?} 27. Rxf7 Kh8 {nun mit Matt in 4 Zügen-Ankündigung?} 28. Rdf1 Rg8 {noch immer bewertet sich die Unergründliche mit + 9.99. Wenn einem bis jetzt noch nicht klar war, warum dieses Programm scherzhaft "Die Unergründliche" genannt wird, dürfte nach dieser Partie Klarheit herrschen.} 29. Rf8 {Zwar auch mit einer etwas übertriebenen Mattansage in 7 Zügen, aber zumindest stimmt die Seite, welche mattgesetzt wird.} Qb8 {und die Sphinx 40 gibt auf. Eine verrückte Partie.} 1-0 [Event "Mephisto Phoenix Emu: Mephisto Glasgow"] [Site "?"] [Date "2022.12.18"] [Round "3"] [White "Mephisto Phoenix Mephisto Gla, Vollspeed"] [Black "Revelation II AE CXG Sphinx 4, Vollspeed"] [Result "1-0"] [ECO "D60"] [Annotator "Rapp,Egbert"] [PlyCount "58"] [EventDate "2022.12.18"] 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 Be7 5. e3 O-O 6. Nf3 Nbd7 {Ende Buch} 7. Qb3 c5 8. cxd5 cxd4 9. Nxd4 {Ende Buch} Nc5 10. Qc2 exd5 11. a4 {nicht optimal, Züge wie 11. Lg5-h4 oder Ta1-d1 waren zu bevorzugen.} Ne6 12. Nxe6 Bxe6 13. Bd3 {erneut nicht der beste Zug.} h6 14. Bxf6 Bxf6 {erneut verfügt die Sphinx 40 über das Läuferpaar.} 15. O-O Be5 {stärker war 15. ...Dd8-a5. Die Partie befindet sich im Lot.} 16. f4 Bf6 {eine zu bevorzugende Entgegnung war 16. ... d5-d4 mit leichtem Vorteil für den Nachziehenden.} 17. f5 {konsequent.} Bc8 { schwächer als 17. ...Le6-d7, da die Entwicklung des schwarzen Turms auf a8 behindert wird.} 18. Rad1 {! gut von Mephisto Glasgow gespielt.} d4 {eine weitere Ungenauigkeit der Unergründlichen. Weiß besitzt nun einen positionellen Vorteil.} 19. Bc4 {das Programm von Thomas Nitsche und Elmar Henne kommt mit diesem Stellungstyp besser als die Sphinx 40 zurecht.} Re8 { ...was auch dieser Zug erneut unter Beweis stellt.} 20. Ne4 Be5 21. h3 { 21. Kg1-h1 war vorzuziehen.} Qb6 22. a5 {!} Qc7 {es wäre besser für Schwarz gewesen, den Bauern auf a5 zu schlagen. Nun hat Mephisto Glasgow einen deutlichen Vorteil.} 23. exd4 Bh2+ {? die Sphinx 40 liebt diese Stellungen, in welchen Läufer und Dame im Verbund auf die gegnerische Königsstellung zielen. in diesem Fall ist diese Konstellation sinnbefreit. Weiß steht auf Gewinn.} 24. Kh1 {[#]} Rxe4 {?? es deutet sich wieder ein altbekannter Fehler der Unergründlichen an. In solchen Stellungstypen glaubt das Programm nicht selten ein Mattbild vor Augen zu haben und packt dieses völlig sinnlose Qualitätsopfer aus.} 25. Qxe4 Bxf5 {?? eine Fortsetzung des Programmfehlers.} 26. Rxf5 Qg3 {[#] ?? mit Mattansage in 3 Zügen?} 27. Rxf7 Kh8 {nun mit Matt in 4 Zügen-Ankündigung?} 28. Rdf1 Rg8 {noch immer bewertet sich die Unergründliche mit + 9.99. Wenn einem bis jetzt noch nicht klar war, warum dieses Programm scherzhaft "Die Unergründliche" genannt wird, dürfte nach dieser Partie Klarheit herrschen.} 29. Rf8 {Zwar auch mit einer etwas übertriebenen Mattansage in 7 Zügen, aber zumindest stimmt die Seite, welche mattgesetzt wird.} Qb8 {und die Sphinx 40 gibt auf. Eine verrückte Partie.} 1-0 Gruß Egbert |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
im (für mich) eigentlich interessanten Bereich, dem Spiel gegen die Kiste, ist der Phoenix für mich die perfekte „Endstufe“ … obwohl ich den Glasgow bzw. sein Spiel wie einen guten Freund kenne, bekommt er im Phoenix eine zusätzliche taktische Sicherheit, bei der ich oft an meine Grenzen stoße … bedeutet für mich, dass ich im Glasgow endlich den Gegner habe, der mir, auch wenn ich konzentriert spiele, alles abverlangt und mich bei der kleinsten Ungenauigkeit in den Hintern tritt … Da spielt es für mich nur eine sehr untergeordnete Rolle, wie er jetzt gegen andere Computer abschneidet … zumal er da immer weit mehr Probleme als gegen Menschen hatte. Wobei es auch hier jetzt mal echte Perlen gibt, wie Micha und ich ja in der Review schon gezeigt haben … Gruß, Sascha
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Der zurecht kritisiert Zug 71. ... Dc3 ? ist durchaus auf den ersten Blick erklärbar bzw. plausibel. Weil der Bauer auf b4 ist damit zweimal angegriffen wird und droht, erobert zu werden. Im nächsten Zug erkennt Schwarz erst, dass er sich das nicht leisten kann. Und dann stellt sich im 78. Zug erst heraus, dass es nach Kh2 auch keine Dauerschachoptionen mehr gibt. Es gibt keine Theorie, bzw. Schachwissen, die besagt, dass der Freibauer auf a5 in der konkreten Situation zu gefährlich ist. Bei den neueren Programmen (z.B. The King) führt solch vermeintliches Wissen bisweilen zu einer Überbewertung von Freibauern. D.h.: Es wird auf den Freibauer gesetzt, andere Bauern dafür geopfert, was dann auch falsch sein kann. Ich sehe beim Glasgow-Programm nur zwei bis drei echte Schwächen, die die Spielstärke selbst bei weiterer extremer Beschleunigung limitieren: a) Die 19HZ-Tiefe als Limit b) Die Unterbewertung von Rand-, bzw. Rand-Doppelbauern c) Eventuell zu geringe Königssicherheit (riskante Rochade) Das heißt: Würde man den Glasgow-Phoenix im Fernschach einsetzen, sollte es meiner Ansicht nach zu etwa 2300-2400 Wiki-Elo reichen. ;-) Gruß, Wolfgang |
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applechess (18.12.2022), Beeco76 (18.12.2022), Egbert (18.12.2022), mclane (18.12.2022), Mythbuster (18.12.2022), RetroComp (18.12.2022) |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Der Fall liegt hier allerdings ganz anders:
Der zurecht kritisiert Zug 71. ... Dc3 ? ist durchaus auf den ersten Blick erklärbar bzw. plausibel. Weil der Bauer auf b4 ist damit zweimal angegriffen wird und droht, erobert zu werden. Im nächsten Zug erkennt Schwarz erst, dass er sich das nicht leisten kann. Und dann stellt sich im 78. Zug erst heraus, dass es nach Kh2 auch keine Dauerschachoptionen mehr gibt. Es gibt keine Theorie, bzw. Schachwissen, die besagt, dass der Freibauer auf a5 in der konkreten Situation zu gefährlich ist. Bei den neueren Programmen (z.B. The King) führt solch vermeintliches Wissen bisweilen zu einer Überbewertung von Freibauern. D.h.: Es wird auf den Freibauer gesetzt, andere Bauern dafür geopfert, was dann auch falsch sein kann. Ich sehe beim Glasgow-Programm nur zwei bis drei echte Schwächen, die die Spielstärke selbst bei weiterer extremer Beschleunigung limitieren: a) Die 19HZ-Tiefe als Limit b) Die Unterbewertung von Rand-, bzw. Rand-Doppelbauern c) Eventuell zu geringe Königssicherheit (riskante Rochade) Das heißt: Würde man den Glasgow-Phoenix im Fernschach einsetzen, sollte es meiner Ansicht nach zu etwa 2300-2400 Wiki-Elo reichen. ;-) Gruß, Wolfgang Du weißt dass ich das Programm liebe, dennoch sehe ich eine Reihe großer Schwächen mehr als in Deiner Liste: - Taktische Blackouts, insbesondere bei "stillen Zügen" sind keine Seltenheit - Unterschätzung von Grundlinienschwächen - Motiv des Erstickungsmatt ist nicht bekannt - Turmverdopplungen, insbesondere auf der 2. und 7. Reihe wird nicht genügend Aufmerksamkeit gewidmet - Dame wird in einigen Fällen in der Eröffnungsphase zu oft gezogen, bzw. in bedrohliche Positionen gebracht - lässt oftmals zerrissene Bauernstrukturen ohne Not zu - teilweise erhebliche Korrekturen der Stellungsbewertung nach Figurenabtausch - Schlechtes Zeitmanagement: Für alternativlose Züge werden teilweise erhebliche Zeit Ressourcen geopfert und in schwierigen Stellungen werden die Züge vereinzelt a tempo gespielt, ohne dass hier das Permanent Brain gegriffen hätte - die Gefahr von gegnerischen Freibauern wird oftmals nicht hoch genug bewertet Doch all das hält mich nicht davon ab, Mephisto Glasgow als mein Lieblingsprogramm anzusehen, dass im Kampf gegen Menschen sicher erfolgreicher als im Kampf gegen die elektronische Konkurrenz ist. ![]() Gruß Egbert |
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AW: Mephisto Phoenix mit Mephisto Glasgow-Emulation
Hallo zusammen,
ich finde, was die Schwächen des Glasgows betrifft, habt ihr alle irgendwie Recht. Egbert beschreibt die vollständige Mängel-Liste. Mittels Beschleunigung kann sich der Glasgow dann einige Dinge innerhalb der nächsten 19 HZ errechnen (taktische Motive, Mattmotive), so dass im Best Case dann Wolfgangs Liste übrig bleibt. Ed Schröder hat mal ein paar Gedanken dazu mal sinngemäß geschrieben: Er konnte, als die Computer schnell genug waren, einiges Schachwissen aus den Algorithmen entfernen. Die neue Version des Programms rechnete schneller in die Tiefe. Allerdings bestand hier kein 19 HZ-Limit. Quelle: https://www.schach-computer.info/wik...r%C3%B6der,_Ed (-> unter "und ebendort auch am 26. November 2001") Was man nicht herausrechnen kann, sind positionelle Mängel und die langfristige Königssicherheit. Ich fürchte nur, wenn die Königssicherheit höhere Priorität bekommen würde, spielt der Glasgow irgendwann nicht mehr so, wie wir ihn mögen. Zu den Partien / Match: Die zweite Partie ging tragisch für den Glasgow verloren, die dritte Partie tragisch für die Sphinx. Das Match ist jetzt schon interessanter und spannender als so manche Sportveranstaltung im Fernsehen. Noch ist alles für beide Teilnehmer drin. Vielen Dank auch an Egbert für die gute Aufbereitung der Spiele und an alle anderen für die guten Kommentare. Threads wie dieser hier sind für mich immer ein Positivbeispiel, wie Diskussionen im Internet ablaufen können. Viele Grüße Markus |
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