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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Vielleicht kann ich das Interesse mehr erwecken , wenn ich Computervergleiche anstelle
Vergesst die Kommentare bis zum Zug 38., die sind nur für Schachinteressierte. Ab dem 38. Zug geht der Amsterdam ein. Ich habe die Züge dann mit einem ungedrosselten Amsterdam nachgespielt: Ergebnis: der geht genauso ein, aber noch schlimmer, 2x "bessert" er den Zug der ohnehin nicht schlecht war gegen einen schlechteren aus (Zug 38 und Zug 40). Die Rettung im Zug 42 finden beide nicht. [Event "RevII - Testpartien"] [Site "?"] [Date "2017.03.10"] [Round "12"] [White "Wegscheider, Karl"] [Black "Mephisto Amsterdam 12 MHz"] [Result "1-0"] [ECO "A09"] [PlyCount "115"] [EventDate "8.??.??"] [SourceDate "2016.06.16"] 1. Nf3 d5 2. c4 d4 3. e3 c5 4. exd4 (4. b4 Nf6 (4... cxb4 5. exd4 g6 6. d5 Bg7 7. d4 a5 8. a3 Na6 9. Be2) (4... dxe3 5. fxe3 cxb4 6. d4 Nc6 (6... e6) 7. Bb2 ( 7. Bd3))) 4... cxd4 5. d3 e6 6. g3 Nc6 7. Bg2 Bb4+ 8. Bd2 Bxd2+ 9. Qxd2 { das macht später Probleme, auch wenn es jetzt b4 droht} (9. Nbxd2 Nge7 10. a3 a5 11. O-O O-O 12. Rb1 a4 13. Re1 b6 14. Qc2 Qc7) 9... Nge7 10. b4 a6 11. Na3 e5 12. O-O O-O 13. Rfe1 Ng6 14. Qb2 Bg4 15. Nc2 (15. c5 f5 16. Nd2) 15... Qf6 16. Nd2 Qf5 17. Ne4 (17. b5 axb5 18. cxb5 Na5 19. Nb4) 17... Bf3 18. a4 $2 (18. Bxf3 Qxf3 19. Qb3) 18... Bxg2 19. Kxg2 Qg4 {das habe ich unterschätzt, das ist gefährlich und kostet zumindest einen Bauern, den zweitwichtigsten am Brett noch dazu} 20. Kh1 (20. Qb3 Nh4+ 21. Kf1 Nf3 22. Red1 f5 23. c5+ Kh8 24. Nd6 e4) 20... Qf3+ 21. Kg1 Qxd3 22. c5 Qf3 23. Nd6 Rab8 24. b5 Nce7 25. Qa3 Qd5 26. Rad1 $6 (26. Rac1 axb5 27. Nb4 Qe6 28. axb5 $44 {Kompensation für den Bauern}) 26... axb5 27. axb5 Ra8 28. Qb4 Ra2 29. Qb1 (29. Nxd4 exd4 30. Qxd4 Qxd4 31. Rxd4 Rb8) 29... Ra4 30. Ne4 Qc4 31. Rc1 Rfa8 32. Ne3 Qb4 (32... Qe6 33. Ng5 Qf6 34. Ne4 Qe6 (34... Qf3 35. Nc4) 35. Ng5) 33. Nf1 Qxb1 34. Rxb1 Nf5 {die letzten Züge hat der Amsterdam eigentlich perfekt gespielt, jetzt checkt er das Potential der Benonibauern nicht} (34... f5 {wäre laut SF8 besser}) 35. g4 $6 {sry, I am human: den kicken wir weg} (35. c6 b6 36. Nfd2) 35... Nfh4 ( 35... Nfe7 36. Nd6 Nd5) 36. Nfd2 Ra2 37. Rec1 Nf4 {erstaulicherweise ist dieser logische Zug nicht korrekt} (37... h5 $1) 38. Kf1 (38. c6 b6 (38... Ne2+ 39. Kf1 Nxc1 40. cxb7 Rf8 41. Rxc1)) 38... h5 $15 ({die TM spielt hier diesen Zug, obwohl vermutlich schlechter} 38... Nd3 39. c6 b6 (39... bxc6 40. Rxc6 $18 {z.B.:} Rb8 41. b6 Ra6 42. Nc5 Nxc5 43. Rxc5 {blödes Gundlinienmatt} f5 44. Nc4 {kostet einen Turm}) 40. c7 Rc8 41. Rc6 h5 42. Rd1 Ra7 43. Nc4 Nf4 44. Ncd6 Rcxc7 45. Rxb6 Ra8 $11) 39. c6 bxc6 (39... b6 {wäre besser}) 40. bxc6 Nhg6 ({ TM spielt hier diesen Zug, der eindeutig sofort zum Verlust führt} 40... Rc8 { +0,80} 41. c7 Nhg6 {-0,64} 42. Rb8 Ne7 {-1,55} 43. Nd6 Rf8 44. Nf5 Nc8 { -0,12(!)} 45. Rxc8 Rxc8 {-2,68} 46. Ne7+) 41. c7 Ne7 {dito TM} (41... Rc8 42. Rb8 Ne7 43. Nd6 Rf8 44. Nf5 Nxf5) 42. Nc4 (42. Rb8+ Kh7 (42... Nc8 $2 43. Nd6)) 42... Rc8 $2 {dito TM} (42... d3 {hält die Partie offen} 43. Nxe5 f6 44. Nc6 Nc8 45. Nb4 R2a7) 43. Ncd6 Rf8 {dito TM (0,00)} 44. Rb8 hxg4 {TM:-1,04 mit Sf5 nicht gerechnet} (44... d3 {auch hier wäre d3 noch gut, aber auch schon kaputt } 45. Rcb1 $1) 45. Nf5 Nc8 {dito TM: 12MHz: -0,20; TM -0,96} 46. Rxc8 Rxc8 { TM: -3,20 jetzt wurde es klar} 47. Ne7+ Kf8 48. Nxc8 Nd5 49. Ncd6 Ne7 50. Nf5 Nc8 51. Ned6 d3 52. Nxc8 Rc2 53. Rd1 Rxc7 54. Ncd6 Rc3 55. Ne4 Ra3 56. Nc5 g6 57. Ne3 Ra5 58. Nxd3 1-0 Erkenntnis: Schach ist ein Glücksspiel! Auch für Computer! |
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Ein sehr interessanter Thread, zumal ich gerade selbst (allerdings unter der CB-EMU) ein Emulatorturnier am Laufen habe, bei dem ich selbst mitspiele. (Da kommt noch ein Thread dazu sobald ich dazu komme die Dinger auch mal zu analysieren).
Mach Dir mal keine Sorgen wegen mangelndem Interesse. Ich denke mal dass viele den Thread verfolgen. Aber so wie ich werden viele auch klickfaul sein und nicht gleich bei jedem einzelnen Post den "Danke"-Button klicken. Wenn man die vielen "Danke"s allerdings mal zusammenzählt stellt man fest, dass doch viele mitlesen. Also mach auf jeden Fall weiter.
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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation) https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3 |
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borromeus (11.03.2017) |
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Hallo Karl,
das sehe ich genau so wie Hartmut. Dein Vergleich Mensch - Computer ist sehr spannend und Computer - Computer Begegnungen gibt es viele. Zwischendurch sollte man gegen seine Geräte auch mal selber antreten! Gruß Otto
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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein) |
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Um Himmels Willen, mir geht es doch nicht um "Danke", eher um eine Diskussion rund um die Partien.
Report: Partie 13: Nun, heute war der Diablo an der Reihe. Ich habe ihm die Einstellung "16" an der Speedbar gegeben, laut Ruud habe ich während der Partie erfahren, dass das bei einem Diablo lediglich 12MHz sind, daher wurde der arme Kerl in seiner originalen Geschwindigkeit beschnitten. Die Partie war katastrophal für den kleinen Teufel: trotz Anzugsvorteil stand er bereits nach der Eröffnung schlechter. Ich will hier betonen, dass ich diese Partien nur zu Übungszwecken spiele, also absolut keine Anti-Computerschach- ich spiele, wie wenn ein Mensch gegenüber sitzen würde. Wenn ich dessen ELO Zahl mit einem Amsterdam vergleiche, stelle ich fest, dass laut SSDF der Diablo um fast 100 Elo mehr hat! Das ist für einen Menschen nicht spürbar. Diese Lang- Programme sind, gefühlt von den bisherigen 13 Partien, die unangenehmsten. Ich hatte ja auch schon ein paar Partien gegen SuperExpert- der kam mir auch schwach vor. Ich führe das darauf zurück, dass bei Computer-Computer die taktische Unanfälligkeit bei weitem mehr Bedeutung hat als gegen einen Menschen, der irgendeinen Plan hat, aber seht selbst.... ich bin mir sicher, dass der Diablo taktisch besser ist als ich, aber nachträglich betrachtet sehe ich es so, dass zu dem Zeitpunkt wo die Taktik massgeblich wird, die Partie für ihn schon vorbei ist.
[Event "RevII - Testpartien"]
[Site "?"] [Date "2017.03.11"] [Round "13"] [White "Diablo 12MHz"] [Black "Wegscheider, Karl"] [Result "0-1"] [ECO "D55"] [Annotator "Wegscheider,Karl"] [PlyCount "72"] [EventDate "8.??.??"] [SourceDate "2017.03.11"] 1. d4 d5 2. c4 e6 3. cxd5 exd5 4. Nc3 Nf6 5. Bg5 Be7 6. Nf3 O-O 7. e3 h6 8. Bxf6 Bxf6 9. Be2 {hier habe ich mal 17 Minuten reingeschaut, vorher quasi atempo} c6 10. O-O Nd7 (10... Bf5) 11. Qc2 Be7 {ja, der Läufer gehört auf d6} 12. Rac1 Nf6 13. Bd3 Bd6 14. Bf5 {hmmm} Re8 15. Rfe1 Bxf5 16. Qxf5 g6 17. Qh3 { das wird er bitter bereuen} Kg7 18. Na4 Ne4 19. Nc3 f5 {natürlich kein Remis} 20. Rc2 Qf6 {die Idee war den f5 zu decken, damit man g5 spielen kann, bin aber dann draufgekommen, dass das ohnehin nicht viel bringt} (20... Ng5 21. Nxg5 hxg5 22. g3 g4 23. Qf1) 21. Rec1 {komplette Themenverfehlung, er spielt am falschen Flügel} Ng5 {das öffnet die h-Linie} (21... g5 22. Qh5 Qe6 23. Nd2 Nf6 24. Qe2 {die Dame haut dann einfach ab.......}) 22. Nxg5 hxg5 23. g3 Rh8 24. Qf1 g4 25. Na4 ({vielleicht:} 25. f4 {wenn man das Unheil sehen kommt} gxf3 26. Qxf3 Rae8 {aber selbst da ist die Stellung für Schwarz sehr schlecht} ) 25... Rh5 (25... Qe7 {SF8 sagt, dass das besser ist}) 26. Nc5 $6 ({aus diesem Grund sagt er das} 26. f4 {und in der Tat muss man weiter auf Position spielen} Re8 27. Qd3 g5 28. Nc3 gxf4 29. exf4 {klar steht man besser mit Weiss, aber das ist nicht fertig}) 26... Rah8 $19 {Schwarz steht auf Gewinn} (26... Qe7) 27. h4 (27. Nxb7 Rxh2) 27... Bxc5 ({ich habe 6 Minuten über gleich g5 nachgedacht, aber irgendwie war mir das zu kompliziert. Die Analyse zeigt, dass es besser gewesen wäre, allerdings ist man ja so auch in einer Gewinnstellung} 27... g5 28. Nxb7 gxh4 29. Nxd6 hxg3 30. Ne8+ Rxe8 31. Rxc6 Rh1+ 32. Kg2 (32. Kxh1 Qh4+) 32... Rh2+ 33. Kg1 Qh4) 28. Rxc5 {-0,35 Bewertung, er weiss nicht worum es geht} (28. dxc5 {besser}) 28... g5 29. Ra5 gxh4 30. Qg2 {-2,59, jetzt dämmert es langsam} hxg3 31. fxg3 {hier hat der Diablo aufgegeben (also < -5.0 ist für mich Aufgabe), aber es hat sooo Spass gemacht} Qh6 32. Kf2 Rh2 33. Rg1 Rxg2+ 34. Rxg2 Qh1 35. Rxa7 Qd1 36. Rxb7+ Kg6 0-1 |
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Hallo Karl,
da ist Dir eine Partie im besten "Anti-Computerschach-Stil" gelungen. Die geschickte Öffnung der h-Linie mit anschließendem Königsangriff hat den guten Revelation II Diablo strategisch komplett überfordert. Gruß Egbert Geändert von Egbert (11.03.2017 um 20:22 Uhr) Grund: Ergänzung |
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borromeus (11.03.2017) |
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Den Springer nicht abtauschen zu lassen- obwohl mir das auch vorteilhaft erschien, aber stattdessen die h- Linie zu öffnen würde ich gegen human auch spielen. Darum interessiert mich, wo Du das ausmachst... |
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
sicher, so kann man auch gegen einen Menschen spielen. Das Öffnen der h-Linie und anschließend Bündeln aller Kräfte auf den gegnerischen König ist für einen Schachcomputer ungleich schwerer zu sehen (verhindern), als für einen Menschen. In diesem Fall kann der Rev. II Diablo keinen Plan welchen Du verfolgst erkennen, sondern erst wenn sich im seinem Berechnungs-Horizont taktische Gefahren aufspüren lassen, versuchen Gegenmaßnahmen abzuleiten. Dafür ist es dann allerdings schon zu spät gewesen. Gruß Egbert |
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borromeus (11.03.2017) |
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Hallo Karl,
sicher, so kann man auch gegen einen Menschen spielen. Das Öffnen der h-Linie und anschließend Bündeln aller Kräfte auf den gegnerischen König ist für einen Schachcomputer ungleich schwerer zu sehen (verhindern), als für einen Menschen. In diesem Fall kann der Rev. II Diablo keinen Plan welchen Du verfolgst erkennen, sondern erst wenn sich im seinem Berechnungs-Horizont taktische Gefahren aufspüren lassen, versuchen Gegenmaßnahmen abzuleiten. Dafür ist es dann allerdings schon zu spät gewesen. Das was der Egbert schrieb ist sehr richtig! Bekanntermaßen würde man sich mit speziellen "Anti-Computer-Schach" den eigenen Spielstil versauen, nur um dann etwas besser gegen den Computer auszusehen. Das wäre die Sache aber nicht wert. Spiele gegen den Computer sollten immer Trainingspartien sein, wobei "echte" Turnierpartien 40/2 immer nach strengen Turnierregeln erfolgen sollten: Berührt geführt und kein Einblick in den Rechenvorgang. Deinem Menschlichen Gegner kannst Du schließlich auch nicht ins Hirnkastl gucken oder Züge zurücknehmen! Grüße in den Sonnigen Sonntag Otto
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Egbert (12.03.2017) |
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Partie #14:
Der Diablo bekommt nach seiner gestrigen schwachen Vorstellung die Chance zur Rehabitilation. Und diese mit FullSpeed, also ein Diablo mit ~66MHz- 4x so schnell wie original. Nach einer von weiss schwachen Eröffnung ergibt sich eine ausgeglichene Stellung. Mit der Chance schwarz eine Schwäche zu machen wickle ich ab, und tatsächlich, trotz einiger holpriger Züge meinserseits ist der Diablo erneut kaputt. [Event "RevII - Testpartien"] [Site "?"] [Date "2017.03.12"] [Round "14"] [White "Wegscheider, Karl"] [Black "Novag Diablo 66MHz"] [Result "1-0"] [ECO "D40"] [Annotator "Wegscheider,Karl"] [PlyCount "81"] [EventDate "8.??.??"] [SourceDate "2017.03.12"] 1. Nf3 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 d5 4. e3 c5 5. cxd5 exd5 6. d4 Nc6 7. Be2 Bd6 8. O-O O-O 9. a3 {schwacher Zug} (9. dxc5 Bxc5 10. b3 Be6 11. h3 Ne4 12. Bb2 Be7) 9... Bg4 (9... cxd4 10. Nxd4 a6) 10. dxc5 Bxc5 11. b4 Bd6 12. Bb2 Rc8 13. Rc1 Qd7 14. Nb5 Be7 15. Nbd4 Qd6 16. Nxc6 {also ich dachte, gute Chance in diesem Endspiel zu haben, der c6 ist und bleibt schwach} Rxc6 17. Rxc6 bxc6 18. Bd4 $6 {hat gut ausgeschaut, wars aber nicht} (18. Qa4 {macht da mehr Probleme, ich habe diesen Zug nicht mal in Erwägung gezogen.... überhastet.....} Qc7 (18... Bxf3 19. Bxf3 c5 20. bxc5 Qxc5 21. Rc1 Qb6) 19. Rc1 Bd7 20. Ne5 {so einfach ist Schach......}) ({oder} 18. Nd4 Bxe2 19. Qxe2 c5 20. bxc5 Qxc5 21. Rc1 Qb6 22. Nf5 Bd8 $16) 18... a5 19. Bc5 (19. bxa5 Ra8 20. Qa4 Ne4 21. a6 c5 22. Be5 Qb6) 19... Qd8 20. Qc2 axb4 21. axb4 Bxc5 22. Qxc5 Qa8 23. h3 Ne4 24. Qc2 Bh5 25. Rc1 Rc8 {das verliert m.E.} (25... Qa3 {deutlich zäher}) 26. Bd3 Bxf3 27. gxf3 Nf6 (27... Nd6 {verhindert b5 kostet aber den h7, ich denke das wäre besser gewesen}) 28. b5 {ich glaube an die Kraft des vorgerückten Freibauerns} c5 29. Bf5 {noch 12 Minuten} Rc7 30. b6 Rc6 31. Rb1 (31. Qxc5 $3 {was für ein schöner Zug, leider in Zeitnot nicht gesehen, vor allem, ich hatte meine gespielte Variante schon im Kopf, da mache ich immer den gleichen Fehler} Rxc5 32. Rxc5 Qa1+ 33. Kg2 g6 34. Rc8+ Kg7 35. b7 Qb2 (35... gxf5 36. b8=Q Qa6 37. Qg3+ {verliert Haus und Hof}) 36. b8=Q Qxb8 37. Rxb8 gxf5) 31... Qb8 $2 (31... Qb7 {hätte ein Partie Züge länger gedauert} 32. Qa4 g6 33. Qxc6 Qxc6 34. b7 Qxb7 35. Rxb7 gxf5 36. Rb5) 32. Qa4 Rd6 33. b7 Rd8 34. Qc6 c4 35. Ra1 c3 36. Ra8 g6 37. Bc2 Kg7 38. Rxb8 Rxb8 39. Qc7 Re8 40. b8=Q Rxb8 41. Qxb8 1-0 Also nur mal zum Relativieren: ich habe kanpp 1800 Elo, vielleicht spiele ich etwas besser, weil ich, sagen wir im Aufwind bin und da die Elozahl nicht so schnell mitzieht,aber: Der Diablo sollte zumindest unter dieser Geschwindigkeit ein 2100 sein. Davon ist nichts zu sehen. Ich bleibe somit bei der These von gestern, da er positionell nicht viel versteht, und ihm seine Computergegner dahingehend aber auch nicht fordern können hat er eine beträchtliche ELO-Zahl. Gegen einen Menschen sieht man das aber kaum. Als nächstes kommt der MMIV, den hatte ich als Jugendlicher physikalisch. Damals hatte ich keine Chance, mal sehen was der so spielen wird. |
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breizatao (03.07.2017) |
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