Hallo Hans-Juergen,

Es freut mich sehr das ich wieder neue Beitraege lesen kann von dir die ich immer sehr schaetze und sehr interessant finde.

Ja eigentlich hast du recht ich habe bei den ELO's eine puristische Meinung, das kommt vielleicht auch das ich den Bug fuer dedicated Schachcomputers erst spaeter bekommen habe. Vor diesen Bug hab ich mich fuer viele Jahre zu Hause mit Engines beschaeftigt mit Winboard und UCI innerhalb Fritz oder Arena.

Bei engines gibt es von jeden Programmierer Versionen aenderungen. Als Beispiel, Ihr kennt ja alle Crafty da gibt es ueber die Jahren ca. 100 Versionen oder nicht? Und alle haben Ihre eigene ELO bewertung gehabt oder nicht? Hier hab ich auch schon meine erste Frage. Sind das alles Klons oder eigenstaendige Versionen? Ich bin mir ueberhaupt nicht sicher bei Schachcomputers ob einer ein Klon ist oder nicht ausser er reproduziert 100% das gleiche Spiel. Wenn er das nicht kann aber immer knapp daneben ist, ist das dann immer noch Version 1.00AA oder gibt es jetzt Version 1.01AB? Weiss das jemand? Was waeren dann hier die differenzen? Vielleicht eine Kalkulation die nur irgendwann im Spiel vorkommt mit Springer und Laufer, oder Turm und Springer? vielleicht ist 1.01AB ein kleiner Bugfix.. Ich kann mir aber nicht 100 Prozent vorstellen das alle Klons (gleiche hardware, gleichen stellungtest usw) versionen 1.01AA haben. Das ist fuer mich als erstes schon schwer zu Begreifen. Ein Programmier macht ein Program gibt es seinen Boss und dann schaut das Programm nie wieder an? Das glaub ich kaum. Als Hersteller damit Qualitaet gleich bleibt, ist es bestimmt ganz richtig das bei Model A meisstens immer version 1.01AA drin bleibt. Aber ein paar Jahre spaeter beim naechsten Klon da koennte es auch 1.01AB sein oder nicht?

Ich glaube nicht das der Franz Morsch zb bei 1.0 aufgehoert hat und bei 2.0 erst wieder weiter gemacht hat.

Eine andere Frage bei ELOListen. Was ist besser. Ich spiele alle meine Spiele 30 sekunden Brute Force und schicke sie weiter weil ich persoenlich einfach Brute Force (hab einfach nirgendswo richtig gelesen das Brute Force fuer mein Geraet schwaecher ist und ich bin auch kein Bobby Fischer der das sofort merken kann) lieber habe und schicke diese zur eine ELO liste und du naturlich (auch ganz richtig so weil du es auch genau weisst) spielst deine mit Selective da Selective 200 ELO Staerker ist. Jetzt schicke ich 100 Spiele und du 100 Spiele und das Geraet liegt jetzt nach 200 Spiele bei ELO 1750. Ist das jetzt der richtige Wert fuer die Maschine? Oder haben wir jetzt den zukunftigen Kaufer geteuscht (einer deine Argumente)? Wie ist es dann wenn ich 100 Brute spiele schicke und du und 2 andere je 100 schickt? Waere doch ca ein differenz von der tatsachlichen staerke der maschine von ueber50 ELO wenn nicht hoeher oder nicht? Wird das alles so genau euberprueft und ist es alles so wichtig? Ich glaube zum Schluss nicht weil es eben nur ein Hobby von uns ist. Das wird auch wahrschinlich hier die aussage sein von dir, Robert, Micha usw oder nicht?

So wenn ich jetzt diese Aussage hoeren oder lesen wuerde, dann darf ich doch genau so diese Frage stellen:

Wem tut es tatsachlich weh wenn ein Geraet was ein bestimmten Nahmen hat auch tatsachlich mit seinen eigenen Nahmen gelistet ist? Ich sage den zukunftigen Kaufer wird es ueberhaupt nicht stoeren, er wird sich nur freuen! Sollte ich aber entdecken nach x hundert Spiele das die Differenz doch staendig bei 30 ELO bleibt dann hab ich hier auch die richtige Spielstaerken entscheidung gemacht (das hat nichts mit Hardware zu tun). Wenn es keine Differenz gibt dann ist es doch auch kein problem oder? Mann koennte Sie nach x Spiele immer noch Buendeln oder auch in der Liste weiter einfach stehen lassen (mit bemerkungen) Was tut den hier weh?

Es gibt 4 Fakten fuer Klons aber leider werden immer nur 3 als die wahren Fakten beruecksichtigt.

1) Hardware (is das wirklich OK? kann man hiermit das enthaltene software beweisen?)
2) Stellung Tests (ist das wirklich immer OK? Kann man hiermiet alle Fakten beweisen?)
3) Zugwiederhohlung (um ganz genau zu sein waere doch hier nur mit 100% Wiederhohlung akzeptabel oder nicht?)

4) Spiele (wird viel weniger gemacht und ist oft zu Spaet weil man hat sich schon entschieden wegen Punkt 1,2,3 das es ein klon ist und das Unbundeln ist oft nicht mehr moeglich. Das ist ein Punkt was echt weh tut, man weiss einfach nicht mehr welches Geraet das Spiel gespielt hat.)

Wie kann man von 3 Tests die nichts 100% beweisen koennen ein beweis fuer einen darstellen? (ausser die faelle wo es immer 100% Zug Wiederhohlung gibt bei ein Setting was das staerkste ist fuer das Geraet.) Das geht doch garnicht oder?

Das Lustige fuer mich ist in meine Tests den einzigsten fall wo ich tatsachlich 100% bekam in Zugwiederhohlung fuer ein ganzes Spiel bei Brute Force (Nichtmal Selective) war Centurion und Cougar. Aber bei uns werden diese beiden seperat gelistet weil man Argumentiert: "Der Cougar hat 16Mhz" und "Der Centurion hat 10Mhz". Auf english wuerde ich sagen "There is no consistency in the Argument".

Ich lese oft das um den Klon zu Beweisen, da muss man Brute Force einsetzen und das Pondern ausschalten. Was sagt mir das? Es sagt mir garnichts! Wer spielt dann mit Pondern Off und Selective off wenn ich weiss das so ein spiel 300 Elo schwaecher ist?

Ich akzeptiere Klons nur wenn sie mit Ihre besten Einstellung spielen und das bedeutet fuer die meisten Selective ON und Ponder ON und hier durchschnittlich uber 3+ Tests mehr als 95% erreichen. Sonst wie kann man behaupten das sie gleich sind? Das geht doch garnicht? Sie spielen Schach auf Ihren hoechsten niveau und nicht auf Ihren schwaechsten. Unter 95% garantiert 100% das sie eine andere ELO Staerke haben und Ihr versucht das mit gewalt zu verstecken durch andere Tests. Ich koennte hier auch 96-99% behaupten, aber so gross ein Purist bin ich auch nicht.

Ich hab schon mehrmals geschrieben das ich viele von den GK2100 als ganz genaue Klons akzeptiere, aber das ist weil diese auch bewiesen haben in alle Spiele und in alle Spiel Wierholungstest das sie 95% erreichen. Der Master und Milano Pro sind auch Klons das akzeptiere ich auch. Aber alle anderen muessen das erst mal auch genau so wie die GK2100 oder Master/Milano Pro beweisen.

Ich hab hier einfach ueber meine Meinung und Fragen geschrieben. Ich will die Info Listen nicht beinflussen, Sie sind sehr gut ausgefuehrt (die beste die es fuer unseren Compies gibt). Der Aufwand solche Listen zu fuehren ist riesig und die Meinung von der Mehrheit soll wie immer in solche Listen stehen.

Mir macht es spass Fragen zu stellen und Antworten zu bekommen

Nochmals vielen Dank Hans-Juergen fuer deinen tollen Beitrag ueber eine ganz komplizierte Frage!

Viele Gruesse

Nick