Thema: Treffen: Revelation II Owners Lounge
Einzelnen Beitrag anzeigen
  #6  
Alt 18.11.2013, 01:58
Benutzerbild von Chessguru
Chessguru Chessguru ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 29.06.2004
Ort: Rostock
Alter: 55
Land:
Beiträge: 6.478
Abgegebene Danke: 1.589
Erhielt 4.587 Danke für 1.381 Beiträge
Member Photo Albums
Aktivitäten Langlebigkeit
10/20 20/20
Heute Beiträge
0/3 sssss6478
AW: Revelation II Owner’s Lounge

Hallo Wilfried,

ich antworte auf deine Frage mal in diesem Thread.

 Zitat von EberlW Beitrag anzeigen
Sind diese Einstellungen denn fest vorgegeben? Ich hatte es bisher so verstanden, dass man zwar gewisse "Marken" hat, aber dennoch recht stufenlos regeln könnte. Dann würde man mit ein bisschen Übung doch recht einfach die richtige Einstellung finden können?
Xavier hat es schon angesprochen, aber noch einmal zum besseren Verständnis.

Eine freie Geschwindigkeitswahl anhand der neuen Speedbar, ist bei den 6502- und 68000-Emulationen möglich. Die neue Speedbar zeigt übrigens die MIPS an, nicht die MHz Rate. Zwar sind sich diese Werte sehr, sehr ähnlich, aber nicht zu 100% identisch. Wir haben zum besseren Verständnis einige Marker (6502: 5 MHz, 10 MHz, 18 MHz / 68000 16 Bit, 32 Bit, TM) hinterlegt. Sascha hat es in seiner Rezension beschrieben.

Bei den 6502 Emulationen ist das Endergebnis aus meiner Sicht perfekt gelungen. Stellt man die Speedbar z.B. auf den Marker 5 MHz, erhält man eine perfekte Kopie der Original Mephisto 5 MHz Module/Geräte. In meinen Tests konnte ich keine Unterschiede zwischen Revelation II und Originalmodul feststellen.

Bei den 68000 Emus wird es teilweise etwas schwieriger, da einerseits unterschiedliche Hash Größen ins Spiel kommen und andererseits z.B. Lang Programme die "fürchterliche" Eigenart besitzen, bei Teststellen fortwährend ihre Lösungszeiten zu ändern. Das ist aber kein Problem des Revelation II, nein, auch bei Originalgeräten kann man dieses Phänomen beobachten. Aber auch in diesen Fällen sind die Marker aus meiner Sicht recht gut gelungen. Bei 68000 Emulationen ohne Hash Tables hingegen passt es ausgezeichnet.

Die neue Speedbar ist aus meiner Sicht ein großer Zugewinn für Fans der alten Schachcomputer / Programme.





Bei den Native-Engines finden sich momentan die genannten Speed Einstellungen: 100%, 50%, 25%, 20%, 10% ,5% und 4%. Es war ein Wunsch von uns, den Ruud versucht hat zu erfüllen. Er funktioniert auch recht gut, aber leider noch nicht bei allen Engines. Rybka und Baron haben noch einige Schwierigkeiten mit dieser Funktion, funktionieren aber auch mit ein paar Tricks. Unsere Idee bestand zum einen darin, die Native Engines deutlich näher an den Bereich der alten Schachcomputer zu bringen und zum anderen die Chance auf ein Erfolgserlebnis für Spieler gegen diese extrem starken Engines zu erhöhen.

Es ist ja sehr nett, wenn Hiarcs 14.1 auf dem Revelation II auch einem "Talent" wie Magnus Carlsen das Wasser abgraben könnte, aber was habe ich als Patzer davon? Schließlich ist der Revelation II als Schachcomputer konzipiert, d.h. man kann gegen dieses formschöne Geräte auch selber antreten. Ja, ich weiß, es gibt diese "tollen" Limit Strength Optionen, die ein kastrieren der Spielstärke in Elo Schritten ermöglichen. Bei Shredder durchaus nicht schlecht gelungen, bei anderen Engines einfach fragwürdig umgesetzt. Nein, wir wollten das volle Wissen der Engine erhalten und diese rein durch die Geschwindigkeit bremsen.

Ich denke, dieser erste Ansatz hat durchaus brauchbares hervorgebracht. Wichtig ist aber noch ein weiterer Aspekt, die Hash Größe! Diese lässt sich bekanntlich für jede Engine entsprechend verändern. Für mich etwas überraschend, der Einfluss auf die Spielstärke ist deutlich größer als gedacht. Wer also die Native-Engines so weit wie möglich schwächen möchte, sollte sowohl den Speed auf 4%, als auch die Hash Größe auf den kleinsten Wert einstellen!

Schauen wir uns ein paar Beispiele an:

Warum nur erinnerte mich diese Partie an die laufende WM?

[Event "Aktivschach"]
[Round "1"]
[White "Revelation II Rybka 4% 2MB"]
[Black "Genius 68030, Mephisto"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C80"]
[PlyCount "141"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Nxe4 6. d4 b5 7. Bb3 d5 8. dxe5
Be6 9. Nbd2 Nc5 10. c3 d4 11. Bxe6 Nxe6 12. cxd4 Ncxd4 {Buchende} 13. a4 {Buchende} c5 14.
Nxd4 cxd4 15. Qf3 Rc8 16. axb5 axb5 17. Ra7 Rc7 18. Ra8 Rc8 19. Rxc8 Qxc8 20.
Qd5 Qc5 21. Qa8+ Nd8 22. Qe4 Qb4 23. Nf3 Bc5 24. Bd2 Qxb2 25. Rb1 Qa2 26. Rxb5
Be7 27. Ra5 Qb2 28. Qxd4 Qb1+ 29. Be1 O-O 30. Qd7 Bg5 31. Rb5 Qc1 32. Qf5 Be7
33. h3 g6 34. Qe4 Bc5 35. Rb1 Qa3 36. Nh2 h5 37. Nf3 Ne6 38. Qc2 Rd8 39. Bd2
Qa6 40. Bb4 Bb6 41. Bd6 Nd4 42. Nxd4 Bxd4 43. Rd1 Qb6 44. Bc7 Bxf2+ 45. Kh2
Qxc7 46. Qxc7 Rxd1 47. Qc2 Rf1 48. h4 Bg1+ 49. Kh3 Re1 50. Qc7 Re3+ 51. g3 Re2
52. g4 hxg4+ 53. Kxg4 Bh2 54. Qd8+ Kg7 55. Qf6+ Kg8 56. Kf3 Rxe5 57. Qd8+ Kh7
58. Qd7 Rf5+ 59. Ke2 Kg7 60. Ke3 Rh5 61. Qh3 Be5 62. Kf3 f5 63. Qh1 Bf6 64. Qd1
Rxh4 65. Qd6 g5 66. Qd7+ Kg6 67. Qe8+ Kh6 68. Qf8+ Bg7 69. Qxf5 Rf4+ 70. Qxf4
gxf4 71. Kxf4 1/2-1/2



Aber Genius konnte es noch besser, wie die zweite Partie zeigte:

[Event "Aktivschach"]
[Round "2"]
[White "Genius 68030, Mephisto"]
[Black "Revelation II Rybka 4% 2MB"]
[Result "1-0"]
[ECO "E12"]
[PlyCount "107"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. a3 Bb7 5. Nc3 {Buchende} g6 6. Bg5 Bg7 7. e3 h6 {Buchende} 8.
Bh4 O-O 9. Bd3 Nc6 10. O-O Re8 11. Ne4 d5 12. Nxf6+ Bxf6 13. Bxf6 Qxf6 14. cxd5
exd5 15. Rc1 a5 16. Bb5 Re6 17. Qb3 Rd8 18. Rc3 Kg7 19. Rfc1 Rdd6 20. Qa4 g5
21. Qc2 g4 22. Bxc6 Rxc6 23. Ne5 Rxc3 24. Qxc3 Re7 25. Nxg4 Qf5 26. h3 f6 27.
Qc2 Qxc2 28. Rxc2 Kg6 29. b3 h5 30. Nh2 Ba6 31. g4 hxg4 32. Nxg4 Bb5 33. Kg2 a4
34. bxa4 Bxa4 35. Rc3 Rg7 36. Kg3 Bb5 37. f3 c6 38. Rb3 f5 39. Ne5+ Kf6+ 40.
Kf4 Rh7 41. Rb4 Ra7 42. a4 Rxa4 43. Rxa4 Bxa4 44. Nd7+ Kg6 45. Nxb6 Bb5 46. Nd7
Kh5 47. Kxf5 Kh4 48. f4 Kxh3 49. Ne5 Kg3 50. Kg5 Bf1 51. f5 Bh3 52. Nxc6 Kf3
53. Nd8 Bxf5 54. Kxf5 1-0



Und auch einem Hiarcs kann so schon mal ein Remis abgerungen werden:

[Event "Aktivschach"]
[Round "1"]
[White "CM 32 MHz Gideon 3.1, Tasc"]
[Black "Revelation II Hiarcs 4% 4MB"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C50"]
[PlyCount "96"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. d3 Nf6 5. Nc3 d6 6. Bg5 h6 7. Bxf6 Qxf6 8.
Nd5 Qd8 9. c3 Ne7 {Buchende} 10. b4 Nxd5 11. Bxd5 Bb6 12. a4 c6 13. Bb3 a5 14. O-O O-O
15. d4 exd4 16. Nxd4 axb4 17. cxb4 Qg5 18. Nf3 Qf4 19. a5 Bd8 20. Re1 Bf6 21.
Qc1 Qxc1 22. Raxc1 Re8 23. Bc4 Bg4 24. Bd3 Bxf3 25. gxf3 Be5 26. a6 Reb8 27.
axb7 Rxb7 28. Rxc6 Rxb4 29. Kg2 Ra3 30. Bc4 Rc3 31. Bd5 Rxc6 32. Bxc6 g5 33.
Bd5 Rb5 34. Rc1 Rc5 35. Rb1 Rc7 36. Rb8+ Kg7 37. h3 h5 38. Kf1 Rc2 39. Rb7 Bd4
40. Bxf7 Kh6 41. Ke1 Rxf2 42. Rd7 Rxf3 43. Rxd6+ Kg7 44. Bxh5 Bc3+ 45. Ke2 Rxh3
46. Rg6+ Kh7 47. Rxg5 Kh6 48. Rf5 Rxh5 1/2-1/2



Oder auch Fruit 2.1, auf dem Resurrection bzw. Revelation eine Klasse für sich, zieht nun gegen den Revelation Deep Sjeng 1.8 den Kürzeren:

[Event "Aktivschach"]
[Round "1"]
[White "Revelation Deep Sjeng 1.8"]
[Black "Revelation II Fruit 2.1 4% 4M"]
[Result "1-0"]
[ECO "B22"]
[PlyCount "99"]

1. e4 c5 2. c3 Nf6 3. e5 Nd5 4. Nf3 e6 5. d4 cxd4 6. cxd4 d6 7. Bc4 Nb6 8.
Bb3 dxe5 9. Nxe5 Bd6 10. O-O Nc6 11. Re1 Bxe5 12. dxe5 Qxd1 13. Bxd1 Nc4 14. f4
O-O 15. Nd2 Nxd2 16. Bxd2 Rd8 17. Be3 b6 18. Rc1 Nb4 19. Bf3 Nd5 20. Bf2 Bb7
21. Bh4 Rdc8 22. Kf2 Ba6 23. Kg3 Bc4 24. b3 Bd3 25. Red1 Bf5 26. h3 Nc3 27.
Bxa8 Ne2+ 28. Kh2 Nxc1 29. Bb7 Rb8 30. Rxc1 g5 31. Bxg5 f6 32. Bc8 fxg5 33. g4
Be4 34. Bxe6+ Kf8 35. f5 Rd8 36. Rc8 Rxc8 37. Bxc8 Bd5 38. Ba6 Ke7 39. Bc4 Bxc4
40. bxc4 h6 41. Kg2 a6 42. a4 Kd7 43. e6+ Ke7 44. a5 bxa5 45. c5 a4 46. c6 Kd6
47. f6 Kxe6 48. c7 Kd7 49. c8=Q+ Kxc8 50. f7 1-0



Ich denke, es ist sehr gut zu erkennen, welche Möglichkeiten diese neue Speed Option für die Native Engines bietet. OK, und wer mit dieser Option nichts anfangen kann, straft sie einfach mit Nichtbeachtung.

Da wir gerade über den Native Bereich sprechen. Eine Funktion möchte noch erwähnen, die sich gegenüber dem Revelation geändert hat. Es ist nun auch möglich, gespielte Partien mit einer Nummer abzuspeichern und diese Partien nach Lust und Laune wieder zu laden und mit den gespeicherten Engine Bewertungen (!) nachzuspielen.





Sorry Wilfried, bin etwas abgeschweift...

Zitieren:
Allerdings komme ich angesichts der rund dreifachen UCI-Geschwindigkeit des Rev. II zu der Frage, wie es möglich ist dass die RL-Emus darauf im Mittel um den Faktor 3,6 beschleunigt werden (sollen). Man bemerke, dass die Emus auf dem Rev. I etwa einem 68000 @ 36-38 MHz entsprechen (mein Kenntnisstand). Umgerechnet sind das etwa 18-19 MHz für einen 68020. Um hier auf 66 MHz zu kommen, muss der Computer selbst knapp um den Faktor 3,5 beschleunigt werden - ausgehend von 19 MHz beim Rev. I. Geht man eher von 18 MHz beim Rev. I aus, dann müsste dieser Faktor auf fast 3,7 erhöht werden. Im Mittel ergäbe das etwa eine 3,6 fache Beschleunigung bei der Emulation, wobei ich immer noch von einem 68020 rede und nicht von einem 68030. OK, wenn die Programme ursprünglich ohnehin nur für 68000 oder bestenfalls 68020 geschrieben sind, spielt letzteres natürlich keine Rolle mehr. Dennoch steht hier eine Beschleunigung der UCI-Engines um rund das dreifache gegenüber einer mittleren Beschleunigung der Emulation um den Faktor 3,6. Das sind satte 20%, die ich mir nicht so recht zu erklären weiß (jaja, Wilfried der Erbsenzähler). Vielmehr würde ich ja erwarten, dass eher die Emulationsumgebung die geringere Beschleunigung erführe - so kann man sich irren. Erstaunen tut es mich allemale!
Der Vergleich hinkt doch etwas. Schließlich sprechen wir über einen völlig anderen Prozessor als wie im Revelation. Die reine Taktrate von 800 MHz sagt in diesem Fall nichts zu dem Vergleich zum Revelation aus. Wenn es so einfach wäre, dürfte der Revelation II doch maximal nur ~60-70% schneller daher kommen. Nein, der neue Prozessor ist ca. 3x schneller als die CPU im Revelation. Hinzu kommt ein deutlich größer Speicher (128 MB RAM + 1 GB Flash), der sich übrigens auch bei den Native Engines zeigt, in Form von größeren, einstellbaren Hash Tables.

Warum die 68000 Emulationen so gewaltig zugelegt haben, ist auch einfach zu beantworten. Ein neuer, schnellerer 68000 Emulator im Revelation II kommt zum Einsatz, der diese Steigerung ermöglicht.

Sascha hat es schon angedeutet, der Revelation II bietet noch viel mehr an Möglichkeiten, gerade aufgrund der deutlich stärkeren Hardware, die auch schon in Planung sind, aber es braucht halt alles seine Zeit. Wir haben den Deckel gerade erst einmal nur angehoben.

Wenn all unsere Wünsche erfüllt werden sollten, wird man nicht mehr über die Frage diskutieren, ob ein Kauf sinnvoll ist, sondern nur noch über die Frage, warum man so lange mit einem Kauf gezögert hat.

Ich gebe zu, ich war anfänglich sehr skeptisch (José wird es bestätigen) ob sich ein Kauf des Revelation II lohnen würde. Aber diese Skepsis wurde von Woche zu Woche kleiner und verwandelte sich letztendlich in große Begeisterung, ob des Geschaffenen. Besonders auf Seiten der Emulationen wurde sehr viel verbessert bzw. neu geschaffen. Optik, Haptik, Verarbeitung, Figuren, Spielgefühl, Spielvergnügen..., alles sehr stimmig.

Natürlich finden sich auch Schwachstellen, Dinge die verbessert werden müssen (s.h. Saschas Bereicht), hauptsächlich im Bereich Native Engines bzw. Bedienung, aber der Weg ist ja noch nicht beendet. Wir werden Ruud weiter unterstützen und versuchen Idee, Wünsche aus der Community in dieses Projekt einfließen zu lassen, so wie es mit vielen anderen Wünschen schon geschehen ist.

Ach ja, und NEIN, ich (wir) verdienen nichts an den Verkäufen dieser Geräte.

Gruß
Micha

Geändert von Chessguru (18.11.2013 um 09:08 Uhr)
Mit Zitat antworten
Folgende 5 Benutzer sagen Danke zu Chessguru für den nützlichen Beitrag:
Egbert (18.11.2013), José (18.11.2013), Mythbuster (18.11.2013), Theo (18.11.2013), Thomas J (18.11.2013)