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Frank Quisinsky
Eine Elo Berechnung für einen Schachcomputer aus der früheren Zeit ist meines Erachtens nicht möglich.
Aber sicher doch ! Man muß lediglich Arpad Elo's Formel anwenden.
Du tust gerade so, als ob das völlig aus der Luft gegriffen, unmöglich sei...
Das Elo-Wertungssystem funktioniert prima - auch bei Schachcomputern aus früherer Zeit - jedem wird eine Elo-Zahl zugeordnet, die die Gesamtspielstärke widerspiegelt. Zusätzlich ist es anhand der Elo-Liste möglich, Prognosen über die Erfolgsaussichten gegen andere in der Liste vertretene Computer zu erstellen (recht exakte Gewinnwahrscheinlichkeiten je nach Konfidenzintervall).
Was hat denn die SSDF die ganzen Jahre über gemacht ?
Die SSDF-Listen einfach als unmöglich abzutun...also ehrlich...
Unsere mühevoll unter Mitwirkung vieler Forumsmitglieder über lange Jahre gepflegte Aktivschachliste wird so mit einem Satz in die Tonne getreten...
was soll das ? Find ich nicht in Ordnung.
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Frank Quisinsky
Dann, wenn wir das mit Menschen Elo vergleichen wollen.
Da schneidest Du ein ganz anderes, neues Thema an - über das sich trefflich streiten läßt - ist hier in epischer Breite bereits erörtert worden.
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Frank Quisinsky
Beispiel: MMV spielt nach meinen Auswertungen im Mittelspiel gegen Menschen / anderen Schachcomputern konstant mit ca. 2.200 Elo. im Übergang zum Endspiel fällt das dann runter auf 1.700 Elo und im Endspiel selbst verbleiben 1.500 Elo. Das sind aufgerundete Zahlen.
Wir haben also zwischen den Partiephasen 700 Elo Unterschied. Menschenpartien werden durchschnittlich früher entschieden als Partien zwischen Schachprogrammen. Es gibt also mehr Entscheidungen durch mehr Fehler im Mittelspiel. Möchte den Menschen sehen, der mit 2.000 Elo spielt und 700 Elo Schwankungen zwischen den drei Partiephasen hat. Das ist für einen Menschen unlogisch, gibt es nicht.
Das macht dann es für Menschen unterschiedlicher Spielstärken schon schwierig die Schachcomputer von früher korrekt einzuschätzen, bzw. ist eine Einschätzung nicht möglich. Wir können eh nur intuitiv etwas einschätzen was im Bereich von ca. +- 250 - 300 Elo zur eigenen Spielstärke liegt.
Nein ! Für jeden Schachspieler genügt ein gründlicher Blick auf die Elo-Liste, daran kann man ganz objektiv die Spielstärkerelationen der Schachcomputer ablesen, ganz egal ob nun aktuelle oder frühere.
An Hand der Elo-Liste, sei es nun SSDF oder unsere Aktivschachliste - kann man präzise Voraussagen treffen, wie die Gewinnwahrscheinlichkeiten der Brettcomputer untereinander sind.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger !!
Der Elo-Zahl ist es vollkommen schnuppe, wirklich schnurzpiepegal, wie, wo, oder wann das Ergebnis zustande kam, ob der betreffnde Computer über eine enzyklopädische Eröffnungsbibliothek verfügt, eine fantastische Taktik oder ein noch nie dagewesenes strategisches Endspielvermögen - für die Eloliste relevant ist bloß 1-0 1/2 oder 0-1. Ganz simpel.
Wenn Du etwas aus einer Elo-Liste herausinterpretieren willst, was nicht in der Elo-Liste drin ist, Frank, dann liegt es nicht an der Liste !
Deshalb geht Deine so formulierte Kritik an der Elo-Liste fehl !
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Frank Quisinsky
GM bereiten sich vor, kennen die Stärken und Schwächen ihrer Gegner. Würde sich ein Mensch mit 1.800 Elo vorbereiten auf einen Wettkampf gegen z. B. den MM V, hätte der MM V einfach keine Chance.
Das ist aber mächtig übertrieben, hat fast schon absurde Züge - zumindest für mich völlig unzutreffend.
Diese Pauschalaussage kann ich aus persönlicher Erfahrung widerlegen - meine Elo-Zahl (bzw. DWZ) lag jahrelang im Bereich 1900 - 2000, aber der MM V ist
mir taktisch klar überlegen.
Gegen den MM V habe ich stets hart zu kämpfen - und meine Bilanz gegen den MM V auf Aktivstufe ist insgesamt leicht negativ (maximal ca. 45%).
Gar keine Chance für den MM V - mitnichten !
Traut sich das ein 1800 Elo-Spieler aus dem Forum zu, dem MM V einfach keine Chance zu lassen ?
Zitat von
Frank Quisinsky
Ruhige Eröffnungen und das Endspiel anstreben. Versuchen taktisch alles aus dem Weg zu gehen.
So sind dann Begriffe wie "Anti-Computerschach" entstanden. Das hat aber nichts mit Anti-Computerschach zu tun.
Und ob ! Aber ja doch !
Wenn ich meine persönlichen Vorlieben gegen den Brettcomputer umstelle nur um ein besseres Resultat gegen den Blechtrottel zu erzielen - ist das Anti-Computerschach par excellence.
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Frank Quisinsky
Grundsätzlich wäre es richtiger, Elo in drei Bereiche zu unterteilen bzw. für den Zweck der Spielstärkemessung bei PC-Programmen / Schachcomputer aufzuteilen, also Elo zu vergewaltigen.
Das ist Deine Ansicht - warum machst Du nicht eine eigene Liste mit genau Deinen Kriterien auf und nennst sie Q-Elo...Quisinski-Elo...
oder am besten ganz anders ?!
Denn Deine aufgeführten Kriterien haben nichts mit der mathematischen Berechnung einer Elo-Liste zu tun !
Zitat von
Frank Quisinsky
Besser wäre es, wenn anhand von Elo abzulesen wäre wo Geräte Stärken und Schwächen haben. Jeder Betrachter könnte mehr damit anfangen als mit einer nichtssagend 4-stelligen Zahl.
Besser wäre es - aber das will und kann Elo nicht leisten !!
Zitat von
Frank Quisinsky
Eine Elo Angabe für sich alleine ist und bleibt dumm (Computerschach).
Nichtssagend!
Wir lesen Elo und wissen nichts!
Da geht mir der Hut hoch !!
Was sich Arpad Elo alles so schlau ausgedacht hat - nur Mumpitz ??
Hier schießt Du weit übers Ziel hinaus !
Eine Elo-Liste sagt rein gar nichts über den Spielstil eines Programms aus, Stärken und Schwächen - das ist aber gar nicht die Intention einer Elo-Liste, das ist doch nicht so schwer zu kapieren !
Ein Lyon 68030 ist definitiv stärker als ein Chess Challenger 7 - laut Liste - echt, in Elo !!
Ernsthaft muß diskutiert werden, welches Elo-Berechnungsmodell man benutzt:
im Forum wird Elo-Stat von Frank Schubert benutzt (weil sein Programm am ehesten vergleichbare Computer - Mensch - Elo liefert).
Mathematisch ausgeklügelt sind aber auch Ordo von Miguel A. Ballicora (Autor der Engine Gaviota) und Bayesian-Elo von Rémi Coulom (Crazy Bishop, bekannter noch sein Weltklasse Go-Programm Crazy Stone). Coulom stellte übrigens klar, daß in seinem Modell die Elo-Zahl auch negativ sein kann !
Den Mathematiker interessiert das nicht die Bohne, wie spielt ein Gerät mit negativer Elo ?? Vergleichbarkeit mit menschlicher Elo - kann man da glatt vergessen !
Damit wären wir auch schon bei dem Hauptproblem der Computer-Elolisten:
kann man sie überhaupt mit der menschlichen Elo vergleichen ?
Dazu gibt es die verschiedensten Ansichten: von ja bis nein, mit Abstufungen alles vertreten - im Forum erschöpfend debattiert.
Als Lösung wurde mal vorgeschlagen, man könnte die Brettcomputer-Elo anders benennen...z.B. in C-Elo, Computer Rating-Liste.
Aber dann würde unweigerlich die Frage kommen: wie kann man diese C-Elo in Elo umrechnen ?
Bleibt also das Problem der Vergleichbarkeit: wie kann man die Elo-Listen am besten eichen ?
Fakt ist, daß es dazu einfach viel zu wenige Partien gibt ("offizielle" Wettkampfpartien Mensch - Brettcomputer).
Wenn jemand Partiematerial dazu beisteuern kann - gerne - immer her damit !
Leider sind eigene "Wohnzimmerpartien" nicht geeignet - von Seiten der Brettcomputer hört man, es soll Menschen geben, die ein wenig schummeln...
Meine eigene kleine private Liste hab ich übrigens geeicht mit Mephisto Rebel, weil ich damit die meisten auswertbaren Partien gespielt habe - sie liegt ca. 50 Elo-Punkte unter unserer Aktivschachliste und entspricht damit meiner rein persönlichen Einschätzung.
Ich gebe mich da keinen Illusionen hin: das zugrunde liegende Partiematerial ist für einen Statistiker geradezu lächerlich gering.
Micha hatte zu dem Thema Ausgangswert unserer Elo-Listen ja auch schon mal eine Umfrage im Forum durchgeführt.
Wie wärs mit einer Patentlösung ?
Die Pippi-Langstrumpf-Elo...ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt:
d.h. ein nachträgliches Elobewertungsprogramm, daß die absoluten Elozahlen der Brettcomputer je nach persönlichem Gusto um die entsprechende Zahl
auf- bzw. abwertet. Entsprechende Zahl eingeben, + bzw. - Elo - fertig !
Alle sind zufrieden mit der Taka-Tuka-Elo außer Rand und Band:
Pippilotta ist der Ansicht, Brettcomputer sind 60 Elo-Punkte zu hoch bewertet - Herr Nilsson findet hingegen, daß alle Brettcomputer um 250 Elos zu hoch liegen - der kleine Onkel findet hingegen die Brettcomputer seien noch viel zu niedrig bewertet, um mindestens 88 Elo.
Tommy und Annika haben wiederum andere Ansichten und ihre ganz persönlichen Elo-Vorstellungen - widde widde witt bumm bumm.
Um all diese endlosen, unergiebigen Elo-Diskussionen zu beenden:
Wie wär's, wenn Micha unserer Elo-Liste ein Progrämmchen beifügen würde zum Eigengebrauch zwecks Erstellung einer wohlfeilen Elo-Liste für jedermann ?!
Na, Micha...verlockend...?
Gruß
Hans-Jürgen