Hallo Nick,
Zitat von
spacious_mind
Bei engines gibt es von jeden Programmierer Versionen aenderungen. Als Beispiel, Ihr kennt ja alle Crafty da gibt es ueber die Jahren ca. 100 Versionen oder nicht? Und alle haben Ihre eigene ELO bewertung gehabt oder nicht?
Aber doch wohl auch nur, weil es leicht war, mit Winboard viele automatische Matches auszutragen.
Wenn das nicht möglich gewesen wäre, hätte man sicher zumindest die "großen" Versionen zusammengefasst (also 18.xx, 19.xx usw.)
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Hier hab ich auch schon meine erste Frage. Sind das alles Klons oder eigenstaendige Versionen? Ich bin mir ueberhaupt nicht sicher bei Schachcomputers ob einer ein Klon ist oder nicht ausser er reproduziert 100% das gleiche Spiel.
Und selbst dann kann man nicht sicher sein! Wenn 10 Spiele absolut identisch verlaufen (gleiche Züge, gleiche Bewertungen, gleiche Zugzeiten), woher will ich dann wissen, dass Spiel 11 dann nicht unterschiedlich verläuft. Vielleicht treten Programmänderungen nur bei bestimmten Stellungstypen in Kraft?
Ich denke, das hast du gemeint, oder?
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Wenn er das nicht kann aber immer knapp daneben ist, ist das dann immer noch Version 1.00AA oder gibt es jetzt Version 1.01AB? Weiss das jemand? Was waeren dann hier die differenzen? Vielleicht eine Kalkulation die nur irgendwann im Spiel vorkommt mit Springer und Laufer, oder Turm und Springer? vielleicht ist 1.01AB ein kleiner Bugfix.. Ich kann mir aber nicht 100 Prozent vorstellen das alle Klons (gleiche hardware, gleichen stellungtest usw) versionen 1.01AA haben. Das ist fuer mich als erstes schon schwer zu Begreifen. Ein Programmier macht ein Program gibt es seinen Boss und dann schaut das Programm nie wieder an? Das glaub ich kaum. Als Hersteller damit Qualitaet gleich bleibt, ist es bestimmt ganz richtig das bei Model A meisstens immer version 1.01AA drin bleibt. Aber ein paar Jahre spaeter beim naechsten Klon da koennte es auch 1.01AB sein oder nicht?
Aber die Frage ist, ob es sich in der ELO-Zahl auch wirklich bemerkbar macht!
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Ich glaube nicht das der Franz Morsch zb bei 1.0 aufgehoert hat und bei 2.0 erst wieder weiter gemacht hat.
ganz sicher nicht.
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Eine andere Frage bei ELOListen. Was ist besser. Ich spiele alle meine Spiele 30 sekunden Brute Force und schicke sie weiter weil ich persoenlich einfach Brute Force (hab einfach nirgendswo richtig gelesen das Brute Force fuer mein Geraet schwaecher ist
Die Entscheidung liegt bei dir und ich finde es auch interessant, weil es ansonsten kaum Vergleichsergebnisse gibt! Mir fällt hier nur der Mephisto Mega IV ein, der in der SSDF-Liste mit BF ca. 50 ELO schwächer abgeschnitten hat als mit Sel. Ob das für andere Geräte auch gilt?
Ich hoffe, du vermerkst das dann auch in den Partiedaten? Denn Sel.- und BF-Partien sollten nicht in den gleichen Topf geworfen werden...
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Wem tut es tatsachlich weh wenn ein Geraet was ein bestimmten Nahmen hat auch tatsachlich mit seinen eigenen Nahmen gelistet ist? Ich sage den zukunftigen Kaufer wird es ueberhaupt nicht stoeren, er wird sich nur freuen! Sollte ich aber entdecken nach x hundert Spiele das die Differenz doch staendig bei 30 ELO bleibt dann hab ich hier auch die richtige Spielstaerken entscheidung gemacht (das hat nichts mit Hardware zu tun). Wenn es keine Differenz gibt dann ist es doch auch kein problem oder? Mann koennte Sie nach x Spiele immer noch Buendeln oder auch in der Liste weiter einfach stehen lassen (mit bemerkungen) Was tut den hier weh?
Ich würde es genau anders herum sehen:
Ich würde zuerst bündeln und sobald wir für die einzelnen Geräte genügend Partien haben, können wir uns mMn den Luxus erlauben, sie zu trennen.
Vielleicht könnte man auch für uns intern die ELOs für diese Geräte getrennt ermitteln, um deiner Argumentation auch nachzukommen? Dann könntest du sehen, wie sich im Laufe der Zeit die ELOs immer mehr annähern...
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Es gibt 4 Fakten fuer Klons aber leider werden immer nur 3 als die wahren Fakten beruecksichtigt.
1) Hardware (is das wirklich OK? kann man hiermit das enthaltene software beweisen?)
Nein, natürlich nicht, da hast du recht. Aber wenn ein Gerät mit 10 und das andere mit 12 MHz läuft, sind es in meinen Augen keine Klone! Ob es Sinn macht, sie zu trennen, ist wieder eine andere Frage!
Hier ist als Beispiel auch der Super Forte C anzuführen: Es war doch so, dass in den ersten Listen der 5 MHz sogar recht deutlich vor der 6 MHz-Version lag! Mittlerweile hat sich das gedreht; also ist so ein Unterschied anscheinend sogar nachweisbar? Ok, liegt alles noch innerhalb der Fehlerbandbreite, aber immerhin...
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2) Stellung Tests (ist das wirklich immer OK? Kann man hiermiet alle Fakten beweisen?)
nein; aber ist z. B. eine einzige Abweichung im BT-Test schon genug, um eine eigene Einstufung zu rechtfertigen? Ich kann das nicht beurteilen!
Siehe Mpro und Master Chess: Es gab in 2 Positionen Abweichungen; hier vertrittst du die Meinung, dass es Klone sind (ich bin mir da nicht sicher, welche Position ich da haben sollte
)
Ich hätte eigentlich eher von dir erwartet, dass du sagst: "Sie spielen anders, also
keine Klone!" So kann man sich täuschen...
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3) Zugwiederhohlung (um ganz genau zu sein waere doch hier nur mit 100% Wiederhohlung akzeptabel oder nicht?)
Tja, hierzu noch eine kleine Anmerkung von mir: Genius spielt oft in derselben Stellung unterschiedliche Züge (trotz
ausgeschaltetem Zufallsgenerator!) Eigentlich ein Indiz dafür, dass Genius
kein Klon von Genius sein sollte!
Also kann man sich auch darauf nicht 100% verlassen
Und noch problematischer wird es bei Geräten, bei denen man den Zufallsgenerator gar nicht abstellen kann!
Aber das ist der Grund, warum ich die 95%-Regel bei mir eingeführt habe (und die du ja auch akzeptierst)
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4) Spiele (wird viel weniger gemacht und ist oft zu Spaet weil man hat sich schon entschieden wegen Punkt 1,2,3 das es ein klon ist und das Unbundeln ist oft nicht mehr moeglich. Das ist ein Punkt was echt weh tut, man weiss einfach nicht mehr welches Geraet das Spiel gespielt hat.)
Alle diese 4 Punkte sind, für sich genommen, keine 100% Beweise, da hast du recht! Aber alle zusammen ergeben vielleicht ein deutlicheres Bild!
Auch vor Gericht gibt es manchmal Indizienbeweise, die einzeln nichts gelten, aber zusammen schon!
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Das Lustige fuer mich ist in meine Tests den einzigsten fall wo ich tatsachlich 100% bekam in Zugwiederhohlung fuer ein ganzes Spiel bei Brute Force (Nichtmal Selective) war Centurion und Cougar. Aber bei uns werden diese beiden seperat gelistet weil man Argumentiert: "Der Cougar hat 16Mhz" und "Der Centurion hat 10Mhz". Auf english wuerde ich sagen "There is no consistency in the Argument".
ganz genau; wenn schon 20% (SFC) einen Unterschied machen, dann sollten es 60% doch eigentlich erst recht, sollte man meinen!
Aber ich gehe davon aus, wenn du mehrere Spiele machen würdest, sollte es doch einige Abweichungen geben...
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Ich koennte hier auch 96-99% behaupten, aber so gross ein Purist bin ich auch nicht.
Ja, da kann man wirklich unterschiedlicher Meinung sein...
Ich könnte jetzt nicht sagen, ob Genius über oder unter 95% liegen würde, wenn er gegen sich selbst spielt...
In einem sind wir uns wohl einig: In der Klone-Diskussion gibt es keine festgefügte "Wahrheit"; hier müssen wir mit Wahrscheinlichkeiten und Vermutungen zurechtkommen. Jeder Standpunkt hat seine Vor- und Nachteile und wir müssen uns überlegen, was für uns besser passt.
Es ist immer eine Freude, mit dir zu diskutieren!
viele Grüße,
Robert