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Alt 13.03.2008, 21:28
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 Zitat von EberlW
Jedem seine Meinung, oder Paul?
Ich will meine mal etwas verdeutlichen, da ich nicht glaube, dass Du sie richtig verstanden hast:

Die Elo-Listen (und ich betone ausdrücklich, dass ich die Elo-Listen der Schachcomputer meine) geben aufgrund von Ergebnissen (+/=/-) eine relative Spielstärke gemessen an der Gesamtmasse aller (erfassten) Geräte an. Nicht mehr und nicht weniger. Die Listen sind jedoch völlig ungeeignet, die Eigenschaften (sprich: Stärken und Schwächen) eines bestimmten Gerätes detailliert wieder zu geben und damit ausserstande, dem Anwender Aufschluss darüber zu geben, ob jenes Gerät für seine Zwecke dienlich ist. Hier ist es unerläßlich, Partien in ihrem Gesamtbild zu betrachten. Wenn ich z.B. an einem endspielstarken Gerät interessiert bin, kann ich mich nicht rein auf das Partieergebnis verlassen. Wer sagt mir ohne Einblick in die Partie, dass das Siegergerät aus einem Vergleich diese Spielphase wunschgemäß meistert? Der oftmals "missbrauchte" Spruch, eine Partie würde im Endspiel entschieden, ist bekanntermaßen "Patzerlatein". Wenn nun ein Gerät bereits im Mittelspiel "gewonnen" hat und den Vorteil im Endspiel dann zum Sieg verwerten konnte, so weiß man immer noch nicht ob das Gerät im Endspiel wirklich gut war oder ob es regelrecht versagte und sich mit mehr oder weniger "Glück" (jaja ich weiss: Im Computerschach gibt es kein Glück...) hat behaupten können. Das Endergebnis eines Matches ist allein also keineswegs so aussagekräftig, wie man vielleicht annehmen sollte. Ein weiteres und ich hoffe gutes Beispiel, warum Elo-Listen nicht der Weisheit letzter Schluss sein können - jedenfalls nicht für mich: Lassen wir spaßeshalber einen Milano gegen einen Milano Pro antreten. Der Milano beherrscht das Endspiel subjektiv gesehen etwas besser als der in dieser Spielphase vergleichsweise "dumme" Milano Pro. Wir werden aber nur selten in den Genuss kommen zu sehen, wie der Milano den Milano Pro im Endspiel "zerlegt". Grund hierfür ist die brachiale Rechengewalt des Milano Pro im Mittelspiel. Hier wird der Milano in aller Regel so sehr zusammengeschoben, dass ihm sein Endspiel-Vorteil nichts nutzt - es kommt kaum zu einem wirklichen Endspiel und wenn, dann ist es meist von vorne herein gewonnen für den Milano Pro. Wir (d.h. wohl die meisten von uns) wissen das - doch die Elo-Listen haben uns das nicht verraten, sondern unsere Beobachtungen während der Spiele. Und um den ganzen die Krone aufzusetzen sei noch angemerkt, dass ich im praktischen Spiel gegen Milano wesentlich größere Probleme habe als gegen den laut Elo-Listen deutlich stärkeren Milano Pro. Der schwammige Spruch "das Programm spielt irgendwie menschlich" vermag in etwa auszudrücken, warum das so ist. Anhand der Partieverläufe könnte man des ggf. sogar auf den Punkt bringen. Aber eine Elo-Liste wird hier keine Aufschlüsse bringen - und das ist nun mal Fakt.

Dabei spielen die Computer-Elo-Listen für mich sicher keine unwesentliche Rolle. Sowas will ich gewiss nicht zum Ausdruck bringen. Elo-Listen sind für das Computerschach wichtige Indikatoren. Aber sie sind (zumindest für mich) nicht der Weisheit letzter Schluss. Beim Menschen sieht das mit der Elo-Liste ganz anders aus. Hier gäbe es so viele Faktoren zu berücksichtigen, dass man sich wirklich besser rein auf die Partieergebnisse beschränkt. Hier geht es auch nicht selten um viel Geld - da haben subjektive Betrachtungsweisen einfach keinen Platz.

Gruß, Willi
Hallo Willi,

grundsätzlich gebe ich Dir Recht; soweit auseinander sind wir nicht, und Deine Meinung lasse ich gerne gelten, auch wenn ich sie nur bedingt teile, denn sie ist ein grundsätzliches Kriterium in unserem Leben.

Dass die Elo-Zahl eine relative Spielstärke angibt, streite ich nicht ab. Jede (Schul-)Note ist letztendlich relativ. (Aber wir werden danach beurteilt. Gute Schüler haben im späteren Leben nicht automatisch eine gute Stelle.)Sie beinhaltet ein Ganzes und nicht Teilbereiche. Der Sieg eines Schachcomputers oder eines Menschen im Schach baut nunmal auf die Teilbereiche auf. Es werden keine Teilbereiche gewertet, sondern das Endergebnis und das ist:der Gewinn, der Verlust und das Remis. Wie das Ergebnis entstand, ist zunächst Sekundär.

Aber ich gebe Dir Recht, was die Beurteilung der Teilbereiche betrifft. Es müsste neben der Elozahl eine Erklärung stehen, wo der Mensch/Computer gepatzt hat.
Die Elozahl als solche gibt diese Teilbereiche nicht an.
Meine Stärke im Schachspielen liegt zum Beispiel beim Endkampf. Wenn ich im Mittelspiel nicht soviele Fehler mache, gewinne ich "leicht". Da ich aber hier viele Sachen nicht sehe, ist meine Elozahl niedrig, obgleich ich im Endkampf gut bin.
Bin ich jetzt ein lausiger Spieler (der aber gerne spielt), oder ein mittelmässiger? Ich sage selbst: Du musst entweder mehr üben, üben und nochmals üben,oder lerne das Mittelspiel; aber das muss man wenn in sehr jungen Jahren, ansonsten lernt man es nicht mehr richtig. Außer ich leiste mir einen privaten Trainer.
Deine Aussage, dass die Elozahl ein wichtiger Indikator, aber nicht alles ist, stimmt nach meiner Auffassung zu hundert Prozent. Nur leider beachten wir es nicht. In unseren Elolisten fehlt eine Angabe, wo die Stärken und Schwächen eines Schachcomputer liegen.
Wir haben das Wissen dazu, um eine solche Angabe zu machen. Nur leider machen wir es nicht.
Ansonsten wünsche ich Dir einen schönen Abend.

Paul
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