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CC 7 02.05.2019 10:43

Neues vom Null move
 
Hallo !

Neues vom Null move

Schon vor über 10 Jahren hatte ich mich mit dieser Thematik beschäftigt - auch wenn damals die Computer von Frans Morsch im Blickpunkt standen:
https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=1591

Patt oder Matt ?
<P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Patt oder Matt ?</B></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">h</FONT></B></TD><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;8&nbsp;</FONT></B></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="https://www.schachcomputer.info/chessdiag/br1.gif" border="0" alt=" BR " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;8&nbsp;</FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;7&nbsp;</FONT></B></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="https://www.schachcomputer.info/chessdiag/br1.gif" border="0" alt=" BR " width="38" 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Tg4: ?? Kg4: patt</FONT><BR><FONT color="black">1. Tf5 !! 2.Th5#</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">7r/r5pP/5pKp/4b3/5Rnk/4p1pb/5ppq/8 w - - 0 1</FONT>

Der Zweizüger sollte doch für (fast) jeden Computer zu schaffen sein - oder wirkt sich die Verführung 1. Tg4: ?? mit anschließendem Patt zu stark aus ?
Wohl eher die Beschneidung der Vorausberechnung per Null move...

Wer schafft den Dreizüger ?
<P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Patt oder Matt ?</B></FONT><BR><FONT color="black"><I>#3</I></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD align="center" 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Sh2: ?? f1D -+</FONT><BR><FONT color="black">1. Se3 !! de 2. Tf5 !! 3. Th5#</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">7r/r5pP/5pKp/4b3/3p1Rnk/6pb/5ppq/5N2 w - - 0 1</FONT>

Auf die Verführung Springer schlägt Dame fällt kein Mensch herein 1. Sh2:?? f1D! und Schwarz gewinnt einfach - womöglich haben die Computer damit zu kämpfen ?
Oder doch wieder mit dem Abschneiden durch das null move pruning...?!

Das Springeropfer 1. Se3!! de 2. Tf5!! nebst 3. Th5# führt unabwendbar zum Matt in 3 !!

Folgendes Null move-Mattroblem hat Dann Corbit ausgebuddelt:
<P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Null Move #6</B></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT 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(12-OCT-2002)</A></FONT></TD></TR></TABLE><FONT color="black">1. Sh6 !! gh 2. Te5 !! de 3. Df6+ !! ef 4. Se3 !! de 5. Tf5 !! g1D 6. Th5#</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">b4bN1/4p1p1/1Q1p2K1/q1np4/3p1Rnk/6pr/4Rppr/3N4 w - - 0 1</FONT>

Dann Corbit merkte an, daß etlichen Spitzenprogrammen selbst auf Top-Hardware durch dieses Matt in 6 enorme Probleme bereitet wird bzw. dieses für sie gar unlösbar ist.

Gemeint ist die absolute Weltspitze Stockfish, Komodo, Houdini, Rybka, Andscacs, Booot...(allesamt versehen mit null move-Techniken)...sollte doch
für diese eigentlich ein Klacks sein, so ein Matt in 6 mit jeder Menge Zeit...

Finden unsere Brettcomputer dieses Matt in 6 eher ?

Bin gespannt auf Lösezeiten von Brettcomputern als auch PC-Programmen.

Gruß
Hans-Jürgen

Rasmus 02.05.2019 11:40

AW: Neues vom Null move
 
Ich habe das mal am CT800 getestet, der Bequemlichkeit halber in der PC-Version. Eine Sekunde auf meinem PC wäre so etwa eine Minute real.

Stellung 1: Matt auf Tiefe 5 HZ, sofort.
Stellung 2: Matt auf Tiefe 7 HZ, sofort.
Stellung 3: Matt auf Tiefe 13 HZ nach 2:43 Minuten.

Allerdings ist das Programm auch nicht so selektiv wie moderne Engines. Überhaupt sind moderne Engines auf das ausgelegt, was in realen Partien Spielstärke bringt. Wenn das in künstlichen Stellungen, die real nicht vorkommen, eine Verschlechterung bringt, ist das völlig OK.

mickihamster 03.05.2019 01:12

AW: Neues vom Null move
 
Ich habe mal den Magellan auf die Stellungen angesetzt.
In Stellung 1 und Stellung 2 werden von Magellan (30 sek.) die richtigen Züge sofort ausgespielt.

Stellung 3 werden sowohl auf Turnierstufe als auch auf Mattsuche (in 6) nach 1:30 Stunde nicht gefunden!

LG
Udo

Lucky 03.05.2019 05:50

AW: Neues vom Null move
 
bedauerlich dass Dinge übersehen werden, indes beim Spielen gegen ein Gerät wie Magellan merkt man davon nichts.... statt in 6 Zügen erfolgt das Matt dann halt in 8 Zügen oder so..... ;-)

udo 04.05.2019 05:28

AW: Neues vom Null move
 
Für das sehr schwere Matt in 6# benötigt mein MMVI auf der Mattstufe geschlagene 7h24min.49sek.

Er berechnet den Schlüsselzug erst im letzten Ast, und hat wohl bei einer durchschnittlichen Rechengeschwindigkeit von ~ 3000n/sek. ca. 80 Millionen Stellungen untersucht .

Wie es in den Spielstufen und den anderen Aufgaben aussieht, folgt demnächst.

Lucky 04.05.2019 07:45

AW: Neues vom Null move
 
Zitieren:

Zitat von udo (Beitrag 80482)
....... 7h24min.49sek. ....

das bringt mich zu der Frage: rechnen die Morsch-Geräte auch auf der Mattsuche mit Nullmovetechnik?

udo 04.05.2019 09:00

AW: Neues vom Null move
 
Zitieren:

Zitat von Lucky (Beitrag 80483)
das bringt mich zu der Frage: rechnen die Morsch-Geräte auch auf der Mattsuche mit Nullmovetechnik?

Das glaube ich nicht, sonst würde die Mattsuche wohl nicht korrekt funktionieren.

Der MMVI rechnet auf den Brute Force Spielstufen präziser, allerdings benötigt er oft mehr Zeit , um eine Lösung zu finden. Dafür kann es ab und an passieren, das er in den selektiven Stufen auch kurzzügige Gewinnzüge nicht findet, egal, wie lange er rechnet. Sie werden einfach aussortiert.
Null Move Technik?

Lucky 04.05.2019 10:49

AW: Neues vom Null move
 
Zitieren:

Zitat von udo (Beitrag 80484)
Das glaube ich nicht, sonst würde die Mattsuche wohl nicht korrekt funktionieren.

Der MMVI rechnet auf den Brute Force Spielstufen präziser, allerdings benötigt er oft mehr Zeit , um eine Lösung zu finden. Dafür kann es ab und an passieren, das er in den selektiven Stufen auch kurzzügige Gewinnzüge nicht findet, egal, wie lange er rechnet. Sie werden einfach aussortiert.
Null Move Technik?

naja, Nullmovesoftewaretechnik oder Nullmoveverfahren oder wie auch immer, natürlich keine Hardware"technik"....

will man Stellung 3 mit Nullmove testen darf man sie also nicht über Mattsuche testen, da auf Mattsuche kein Nullmove läuft, sondern Brute-Force, richtig? Man muss also mit normaler, auf unbegrenzt eingerichteter Zeiteinstellung rechnen lassen. Dazu habe ich derzeit keine Möglichkeit, da ich mein Gerät für andere Zwecke brauche. Bei Position 1 u. 2 jedoch spuckt der Atlanta die Lösung wie beim Kollegen oben mit seinem Magellan auch auf Knopfdruck aus.

marste 04.05.2019 13:10

AW: Neues vom Null move
 
Moin,

der Mephisto Nigel Short,5 MHz,schlägt sich wie folgt:

Stellung 1: 1.Tf5 Anzeige Matt in-? :) sofort!
Stellung 2: 1.Sf3 Anzeige Matt in 3 nach 11 sek.
Stellung 3: 1.Dxa5 Anzeige Ich gebe auf!
Mattsuchstufe erst gar nicht probiert.
Analysestufe nach 10 min. abgebrochen.

Sonst alles auf Turnierstufe (40 Z / 2 Std)

Gruß, Stefan

udo 04.05.2019 20:52

AW: Neues vom Null move
 
Zitieren:

Zitat von Lucky (Beitrag 80488)
naja, Nullmovesoftewaretechnik oder Nullmoveverfahren oder wie auch immer, natürlich keine Hardware"technik"....

will man Stellung 3 mit Nullmove testen darf man sie also nicht über Mattsuche testen, da auf Mattsuche kein Nullmove läuft, sondern Brute-Force, richtig? Man muss also mit normaler, auf unbegrenzt eingerichteter Zeiteinstellung rechnen lassen.

Mein MMVI rechnet an der Stellung gerade auf der normalen Spielstufe. Im Brute Force Modus. Also Einstellung Selektiv-
Ich glaube, er hat dabei ein Problem. Er ist nämlich mittlerweise im 12 Halbzug angekommen, rechnet seit über 15 Stunden, und hat bis jetzt keine Lösung parat. Er will immer nur die schwarze Dame schlagen. Mit hoher Minus-Bewertung für Weiß. Eigentlich sollte er es im 11. Halbzug gefunden haben?
Oder er braucht den 12. Halbzug, um festzustellen, das Schwarz auch wirklich keinen Gegenzug mehr hat?

Fortsetzung folgt...


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