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Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!
Hallo,
im CSS Forum bin ich offenbar mit Aussagen zu Elo von Schachcomputern hier ein wenig angeeckt. Möchte etwas dazu schreiben: Eine Elo Berechnung für einen Schachcomputer aus der früheren Zeit ist meines Erachtens nicht möglich. Dann, wenn wir das mit Menschen Elo vergleichen wollen. Beispiel: MMV spielt nach meinen Auswertungen im Mittelspiel gegen Menschen / anderen Schachcomputern konstant mit ca. 2.200 Elo. im Übergang zum Endspiel fällt das dann runter auf 1.700 Elo und im Endspiel selbst verbleiben 1.500 Elo. Das sind aufgerundete Zahlen. Wir haben also zwischen den Partiephasen 700 Elo Unterschied. Menschenpartien werden durchschnittlich früher entschieden als Partien zwischen Schachprogrammen. Es gibt also mehr Entscheidungen durch mehr Fehler im Mittelspiel. Möchte den Menschen sehen, der mit 2.000 Elo spielt und 700 Elo Schwankungen zwischen den drei Partiephasen hat. Das ist für einen Menschen unlogisch, gibt es nicht. Das macht dann es für Menschen unterschiedlicher Spielstärken schon schwierig die Schachcomputer von früher korrekt einzuschätzen, bzw. ist eine Einschätzung nicht möglich. Wir können eh nur intuitiv etwas einschätzen was im Bereich von ca. +- 250 - 300 Elo zur eigenen Spielstärke liegt. Sprich ein Spieler mit 2.100 Elo kann die genaue Spielstärke von einem Spieler mit 2.500 intuitiv nicht mehr richtig einschätzen. Für den Spieler mit 2.100 ist es also nicht ersichtlich ob GM, SGM oder Weltmeister. Alles ist faszinierend. Für einen Schachspieler mit 1.500 Elo ist die Spielstärke vom MM V im Mittelspiel schon Übermenschlich. Er würde einen MM V deutlich höher einschätzen. Der Schachspieler mit 1.800 sieht die Sache da schon kritischer und ein Schachspieler mit 2.200 Elo denkt, bei wenig werdender Figuren auf dem Brett, er spielt gegen 1.500 Elo. Der Schachspieler mit 2.200 hält also locker das Mittelspiel gegen MM V und gewinnt in Serie die Partien im Endspiel. In der Vergangenheit schauten wir auf Aegon und andere Turniere und haben viele Ergebnisse, bei denen schon die älteren Schachcomputer überraschten. Klar, wer die Stärken und Schwächen der Geräte nicht kennt wird definitiv überrascht. GM bereiten sich vor, kennen die Stärken und Schwächen ihrer Gegner. Würde sich ein Mensch mit 1.800 Elo vorbereiten auf einen Wettkampf gegen z. B. den MM V, hätte der MM V einfach keine Chance. Ruhige Eröffnungen und das Endspiel anstreben. Versuchen taktisch alles aus dem Weg zu gehen. So sind dann Begriffe wie "Anti-Computerschach" entstanden. Das hat aber nichts mit Anti-Computerschach zu tun. Bilden wir eine Ratingliste der Schachcomputer untereinander ist das einfacher. Wir können die Spielstärkeverhältnisse immer gut unter den Geräten messen, aber das hat nichts mit wirklicher Elo zu tun. Grundsätzlich wäre es richtiger, Elo in drei Bereiche zu unterteilen bzw. für den Zweck der Spielstärkemessung bei PC-Programmen / Schachcomputer aufzuteilen, also Elo zu vergewaltigen. Um 1990 hatten wir hierzu schon im Verein sehr viele Experimente gemacht. Haben ausgeglichene Stellungen mit wenigen Figuren vorgegeben und Spieler von 1400 Elo aufwärts gegen Schachcomputer drauf angesetzt. Die Ergebnisse waren für uns nicht überraschend ... meist hatten die 8Bitter, die wir benutzten, keine Chance, schon gegen 1.400 Elo fing es an peinlich für die Schachcomputer zu werden. Das ist die Denke die dahinter steckt, zu den Einschätzungen von Spielstärke die hier dann auch diskutiert wurden. In früheren Ratinglisten von mir habe ich die Statistiken hierzu gar dokumentiert. Bei meiner letzten FCP Ratingliste wurden 300.000 40-Minuten Partien produziert. Es war gar möglich den Programmierer bei einem Update auf dem Kopf zuzusagen was er verbessert hat anhand dieser Unterteilung der Spielstärke. Schon bei den ersten Winboard Engines gab es viele Auswertungen und Statistiken zu "Partiephasen". Eine Elo Angabe für sich alleine ist und bleibt dumm (Computerschach). Nichtssagend! Wir lesen Elo und wissen nichts! Besser wäre es, wenn anhand von Elo abzulesen wäre wo Geräte Stärken und Schwächen haben. Jeder Betrachter könnte mehr damit anfangen als mit einer nichtssagend 4-stelligen Zahl. Genau das war also immer, neben dem wichtigen Spielstil, der Hintergrund für solche Aussagen von mir in den letzten 25 Jahren. War mir noch wichtig, meine Meinung hier mal niederzuschreiben nach den Diskussionen die hier erfolgten. Viele Grüße Frank |
AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!
Hi,
also Elo hin oder her oder auch wieder zurück... Die Elo-Zahl kann immer nur als grober Anhaltspunkt dienen "in welche Richtung die Reise geht. Auch Menschen spielen nicht jeden Tag so wie es ihre Elo-Zahl auf dem Papier ausweist. Und bei einem halbwegs starken Schachcomputer muss man auch erst einmal das Mittelspiel überleben sonst nützt das schwache Endspiel des Gerätes auch nicht wirklich was (weil Du als Beispiel den MM V aufgeführt hast). Ich sehe das Ganze mit der Elo-Zahl etwas entspannter und ich schrieb ja schon früher mal das sie nicht als allein Seelig machender Wert taugt... Viele Grüße Otto |
AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!
Hallo,
ich stimme Otto zu ... zudem hatten wir die Diskussion ja schon in epischer Breite. Es gibt massenhaft Argumente für alle Seiten: - Die Computer haben unter realen Bedingungen gegen Menschen Leistungen erspielt, die sogar über den Werten der Liste hier liegen ... ich erinnere an die Aegon Turniere oder an das Porz Open ... und die IM und GM haben gewiss nicht absichtlich gepatzt, um die Hersteller gut aussehen zu lassen. - Aus eigener Erfahrung im Verein: Lässt man Spieler zum ertsen Mal gegen einen Computer X spielen, erzielt der Computer oftmals eine bessere Leistung, als man es erwartet ... klar, wenn man den Computer kennt und seine Schwächen nutzt, sieht es wieder anders aus, das sind dann aber auch keine reellen Bedingungen. - Wie absurd die Diskussion ist, merkt man, wenn man ein einfaches Beispiel nimmt: Ich bringe einem Affen bei, gegen einen Computer eine bestimmte Reihenfolge zu spielen ... wenn ich den Computer ohne Buch und Zufallsgenerator spielen lasse, habe ich identische Partien. Wenn ich jetzt den Affen zehn Partien gegen einen Computer mit der Elo 2000 spielen lasse und der Affe gewinnt der Killervariante alle zehn Partien ... was bedeutet das? Hat der Affe, der trotzdem nicht Schach spielen kann, 2400 Elo? Oder hat der Computer, da er mit null zu zehn gegen einen Affen, der nicht Schach spielen kann, seine Elo verspielt und wird jetzt mit 0 Elo geführt? - Ja, grundsätzlich kann man sagen, dass das Spiel aus drei Phasen besteht ... als ich noch jung war, fragte ich einen der alten Hasen im Verein, wann denn das Endspiel beginnt ... Ede, selbst ein 2300er Spieler , antwortete trocken „Endspiel ist, wenn die Damen getauscht sind.“. Davon abgesehen ist es normal, dass die Phasen unterschiedlich gespielt werden ... und speziell beim Endspiel fallen viele Menschen, auch Spituenspieler, deutlich ab ... man schaue sich mal WM Partien an und wundere sich, wie oft Dinge im Endspiel von Spitzenspielern übersehen werden ... In meiner aktivsten Zeit hatte ich knapp über 2.100 „echte“ Elo ... oftmals wird ja immer gesagt, „einfache Endspiele“ kann jeder 1.300er ... nun, neulich habe ich mir den Spaß gemacht und selbst mal KLS-K gespielt ... weiß mit Lc1, Sb1 und Ke1, schwarzer König auf a8 ... Leute, spielt das Ding mal einfach so innerhalb von 50 Zügen runter ... vor allem, wenn schwarz den König in der „richtigen Ecke“ zu halten versucht ... und das ist nur ein Basis Endspiel. Davon abgesehen, ich sehe die Listen als das, was sie sind: Als ein jeweiliges Fenster / Spektrum, aus dem ich passende Computer auswählen kann, sei es für ein Turnier untereinander oder als Gegner für mich, wenn ich meine Spielstärke anhand von Vergleichspartien mit der Liste „geeicht“ habe. Ob die Werte jetzt 100 oder 200 Punkte zu hoch oder zu tief sind ... who cares? Elowerte sind auch nur Zahlen Grüße, Sascha |
AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!
@elo: die heutigen 2800er müssten Spieler wie Aljechin(!), Lasker(!), Capablanca(!), Morphy(!) usw. in Grund u. Boden spielen, da kann man ja nur lachen, wenn man die genialen Partien von damals studiert u. sie anschließend mit den Spielen von heute (zB der WM'18) vergleicht, aber gut, will mein Nase nicht zu hoch heben u. a. niemandem auf den Zeh treten u. dieses Problem wurde auch schon xfach behandelt... meine ja nur, elo ist nicht fair.
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Elo ist (sehr) Relativ wie alles. 10 Leute dazu gefragt = 11 Meinungen...
Ich bin übrigens auch ein großer Fan der alten Meister und des Welt-Schachs bis etwa 1992, danach ist das moderne ("Computerverseuchte") Schach immer Steriler und langweiliger geworden - für mich persönlich - und auch der letzte WM-Kampf war alles andere als spannend, leider. Aber es ist halt alles dem Stand der Zeit geschuldet, auch die Möglichkeiten und damit halt die Entwicklung im Schach. Nur mir gefällt das Schach von heute schon lange nicht mehr im Gegensatz zum früheren Weltklasseschach. Ist jetzt aber offtopic denn es ging ja mehr um die Elo-Zahl - die heutzutage auch noch Inflationär ist. Gruß Otto |
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Bist Du mit Deinen Aussagen der Meinung, dass Aljechin, Lasker, Capablanca, Morphy, usw. auch heute an der Spitze mitmischen würden/könnten? Gruss Kurt |
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Bin zwar nicht der Luky und abgesehen das so eine Frage rein Hypotetisch bleiben wird gibt es nicht wenige Leute die der Meinung sind das wenn sich diese Ausnahme-Spieler von damals auf die neue Eröffnungstheorie vorbereiten könnten so mancher TOP-Spieler von Heute durchaus "Alt" aussehen würde. Aber wie gesagt: alles rein Hypotetisch. Das Schachwissen von heute hat sich natürlich weiter entwickelt und die Zeit ist nicht stehen geblieben... Gruß Otto |
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Also ich bin der Meinung die hervorragensten Spieler von damals bringen keinen Fuss am Boden gegen die jetzige Elite.
Es werden im Spitzensport mit wenigen Ausnahmen fast ständig neue Rekorde geboten. Ein Fred Perry würde zu seiner besten Zeit kein Game gegen einen Nadal machen. Warum sollte das nur im Schach nicht so sein? Alleine die notwendige körperliche Fitness der SGM's liegen auf einem ganz anderem Niveau. Gruß Karl |
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Gegen Menschen so zu spielen, da sind meine Erfahrungen bei Turnierpartien folgende gewesen: Da war gelegentlich mal gegen einen Elo-2000-Spieler bzw. einen Bezirks-Vizemeister ein Remis drin, auch weil ich als Nicht-Vereinsspieler unterschätzt wurde. Auf der anderen Seite kann es passieren, dass du gegen einen wirklich schwachen Spieler, den Du mit aktivem, anspruchsvollerem Spiel locker schlagen würdest, dann auch nicht gewinnst. Ansonsten wurde das Thema Elo-Zahlen hier, wie Sascha es sagte, tatsächlich schon in epischer Breite diskutiert. Und was das Menschen-Schach von der Art prinzipiell angeht: Carlsen spielt wie eine moderne Engine. Ja, und ... ? Warum soll es beim Schach anders sein als beispielsweise im Fußball ? Mit Schönspielerei, Ballbesitzfußball gewinnst du keinen Blumentopf mehr. Heute zählt eine defensive Grundordnung mit aktivem Pressing und Gegenpressing. Und das wird selbst im Amateurbereich inzwischen so trainiert und praktiziert, dass im DFB-Pokal die Bundesligisten oft nur mit viel Mühe gegen die Regionalligisten gewinnen. Häufig entscheidet dann die Kondition in der letzten halben Stunde. Gruß Wolfgang |
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Hallo zusammen,
wollte ja nur kurz Stellung nehmen, weil hier seinerzeit mein Name genannt wurde zu meinen Beiträgen aus dem CSS Forum. Aber das, was jetzt hinsichtlich der Altmeister angesprochen wurde ist meine Zukunftsversion für's Computerschach. Menschen versuchen von je her etwas zu beurteilen. Wir machen es uns ja Recht einfach mit Elo. So richtig traut sich auch keiner an dieses Thema "Spielstärkeberechnung", weil es sehr komplex ist. Immer dann, wenn es komplex wird, bilden sich unterschiedliche Meinungen. Absolut OK und auch gut so. Die Zukunftsvision ist einfach zu erklären anhand vom 3-Hirn Beispiel. Bei 3-Hirn benötigen wir eine Entscheidungsgeber. Als die 3-Hirn Idee kam, waren wir nicht so weit ein Programm über alle Anderen zu stellen, welches als Entscheidungsgeber fungieren könnte. Derzeit werden z. B. bei Stockfish sehr hohe Ratings erreicht. Stockfish würde sich als Entscheidungsgeber also für Experimente eignen. Und insofern könnte die 3-Hirn Ideen revolutioniert werden bzw. logischer Weise weiter ausgebaut werden hinsichtlich Spielstärke / Spielstil / Stärken und Schwächen und Lernzwecke. Also ... 500 Partien von Capablanca oder MM V in eine Datenbank. Mit Entscheidungsgeber die Stärken oder Schwächen anhand der Eval aufspühren (Postionensdatenbank bilden). Zweite Datenbank als Themendatenbank einrichten und die Fehler bzw. aussortieren Positionen zu sortieren. Themendatenbank: Läufer, falscher Bauer Läuferpaar Dame gegen 2 Türme etc.. Stellen wir uns eine taktische Chessbase Analyse vor. Denke, die haben hier auch schon einige ausprobiert. Milano - Berlin und dann die Partie an ChessBase übergeben und prozentual erreichen lassen wie hochwertig die Partie taktisch gesehen war. Nette Option, noch nicht sehr alt ... steckt meines Erachtens noch in den Kinderschuhen. Als Ergebnis werden wir vorfinden: Eine genaue Analyse, zu welchen Schwerpunkten einer Schachpartie Spieler wie Karpov, Rubinstein, Capablanca als natürlich auch Schachcomputer oder PC Programme Stärken und Schwächen entwickeln. Stärken und Schwächen ergeben aus menschlicher Sicht den sogenannten Spielstil, der dennoch immer eine subjektive Note hat. Diese subjektive Note könnte verschwinden wenn Tatsachen auf der Hand liegen. Mit diesen Ergebnissen könnte dann jeder Spieler geclont werden, jeder Schachcomputer geclont werden. Bei Schachcomputern / PC Programmen wäre hierfür der Programm Code dann nur zweitranging wichtig. Dann wäre es in der Tat möglich, gezielt ein Programm zu programmieren, welches tatsächlich spielt wie Tal. Also, die exakte Profilerstellung bzw. Simulation von Stärken und Schwächen ergeben "Persönlichkeiten". Kurz gesagt: Ein Programm der Superlative mit entsprechenden Möglichkeiten kann das alles verhältnismäßig schnell aufspühren. Müssen dem Programm nur sagen wie die Ergebnisse ausgewertet werden sollen. Und das wäre dann ein positiver Effekt, den wir aus Spielstärke heuter Top-Programme ziehen könnten. Etwas clonen kann auch interessant sein wenn der Mensch hieraus einen Nutzen erzielen kann. Schon allein für Lernzwecke. Jeder kann seine eigene Partien gezielt nach Stärken und Schwächen auswerten und seine Spielstärke dadurch steigern, indem er versucht seine Schwächen abzustellen. Unbegrenzte Möglichkeiten als Ergebnis dessen, was in den ganzen Jahren Computerschach aufgebaut wurde. Völlig neue Betätigungsfelder die richtig Spaß machen und exakte Einschätzungen zur Schachcomputern außerhalb einer dummen und nichtssagenden Elo. Persönlich will ich nicht wissen wie stark ist denn jetzt Kaare Danielsen zusammen genommen in Elo. Ich weiß das dieses Programm z. B. vom Titan / Merlin 16K stark im Mittelspiel ist und im Endspiel total einbricht. Wenn der Merlin 16k so krass im Endspiel abfällt ist das leider so aber das interessiert doch niemanden. Also, will ich genau wissen wie stark im Mittelspiel bei welchen genauen Stärken ist dieses Teil. Menschen wollen sich Stärken aneignen, keine Schwächen. Welche Besonderheit steckt im dem Programm von Kaare. Und um das exakt sagen zu können brauchen wir, wie gesagt, eigentlich nur entwickeltes drauf ansetzen und die Möglichkeiten hierfür zu programmieren. Bin der festen Überzeugung das der Mensch sich Spielstärke zu nutze machen wird und zukünftig gezielte Anwendungen programmieren wird. Viele Grüße Frank Zwar ist über Elo viel geschrieben wurden aber Spielstärke ist verknüpft mit dem was wir uns zu Nutze machen könnten. Genau das ist ein sehr wichtiges zukünftiges Computerschach Hauptthema, dessen Entwicklung und Erforschung noch gar nicht begonnen hat. Weil wir bislang die Möglichkeiten, die wir heute haben, nicht hatten. Haben bislang nur rumgedümpelt mit Spielstilen. In Amerika war der Chessmaster richtig erfolgreich. Gab Studien darüber warum das so war. Klar, der Mensch konnte gegen eine Persönlichkeit spielen. Millionen von Verkäufen waren es dann. Denke das Computerschach auch wieder öffentlich besser vermittelt werden kann wenn die richtigen Aufhänger in den Vordergrund gestellt werden. |
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... hat mit elo zwar jetzt nichts zu tun aber mit alten Meistern
ein Match Fischer-Lasker fände ich insane, zwei unabhängig agierende Meister ganz eigenständiger Schachauffassungen prallten aufeinander... naja leider nicht machbar... |
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Siehe Beitrag von mir zuvor!
Genau das wäre dann machbar ... Wir werden zukünfig alles simulieren können und Simulationen werden zukünftig immer besser werden. Denke in den vielleicht 20 Jahren werden Simulationen zu weit über 90% realistisch sein. Aber was Du jetzt hier geschrieben hast, ist die typische menschliche Denke. Wir können Spielstärke auf höchsten Niveau am heimischen PC schon simulieren. Als nächstes wird der Mensch versuchen dies gezielter zu simulieren um jede erdenkliche Kombination an Wissen oder Nutzungsmöglichkeiten umzusetzen. Dann gibt es bei Schachcomputern die Option: Spiele wie Tal und das Teil spielt wirklich wie Tal. Tal selbst würde denken, dass bin doch ich. Hört sich krass an aber es gibt nichts was nicht umsetzbar ist. |
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Wenn man einmal den Mephisto III als Beispiel nimmt. Hier haut er mal eben ein Matt in 10 Zügen bei vollem Brett raus, und dort übersieht er ein Matt in 2 , was ihm droht. Hat er nun eine ELO von 1200- 2500 ?
Ich glaube auch, das auch gerade die Schachcomputer immer ihre mehr oder weniger speziellen Stärken und Schwächen haben, und die eben auch nicht ändern. So kommt es auch dazu, das der eine Schachcomputer A gegen bestimmte andere Schachcomputer oft gewinnt, gegen andere wieder, trotz ähnlicher Elozahl, auffallend oft verliert, weil deren Spielweise nicht so recht in die Schachroutinen von Schachcomputer A passt. Mephisto III mag z.B. keine taktisch starken Gegner. Aber trotzdem kann er sie ab und zu besiegen, wenn ihm die Schachstellung liegt. Sehe ich zumindestens so. |
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Hallo Udo,
das ist ja der Reiz der sicherlich die Meisten hier magisch anzieht. Sehe ich also auch so wie von Dir dargestellt. Und optimal wäre es nun eine komplett schnell erstellte Übersicht aller Stärken und Schwächen von jedem Gerät zu haben, sortiert nach Themenbereiche. Das könnte immer weiter ausgebaut werden bis hin zu Spiesltärkeeinschätzungen zu den verschiedenen Themenbereichen. Ich plane ja ein reines Schachcomputerturnier. Meine Spielstärke liegt ca. auf dem Level der stärksten Plastik-Geräte die teilnehmen. Mithin dachte ich mir folgendes aus. Werde zu jeder gespielten Partien ein Punktesystem einführen. Eine rein subjektive Bewertung wie gut mir die Spielanlage der Geräte gefallen hat. Von 0.5, 1.0, 1.5 bis hin zu 5.0. So könnte z. B. auch der Verlierer einer Partie besser bewertet werden als der Gewinner. Vielleicht hat der Verlierer nur einen groben Fehler gespielt aber sonst gut und interessant gespielt. Das Turnier wird also nicht bewertet nach dem erzielten 1:0, 0:1 oder Remis Resultat ... finde ich langweilig. Sinn und Zweck ist es mich selbst zu prüfen! Ist es wirklich der Mach III oder vielleicht doch das MM II Modul oder ein anderer Schachcomputer, welcher mir persönlich am besten gefällt? Können sich die subjekten Eindrücke bestätigen oder nicht?! Wir tendieren meist dazu was uns optisch gefällt besser zu bewerten (menschlich, Auge sieht mit). Derzeit überlege ich mir dieses Punktesystem in Excel auszubauen um am Ende vom Turnier genauere Ergebnisse zu haben. Da meine Spielstärke nun auch begrenzt ist habe ich bei Schachcomputern mehr Möglichkeiten für solche Experimente, als bei deutlich stärkeren PC-Programmen. Mit meinen Einschätzungen zu Spielstilen, trotz vieler Statistiken bei den vielen Ratinglisten die ich früher erstellte war ich nicht immer zufrieden. Versuche das jetzt mal ... verdammte Lotte. Dieses Hobby macht einen ganz wirr im Kopf. Viele Grüße Frank |
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Udo, vergessen ...
bei Deinem Beispiel: Kann sein das ein Gerät einen Stellungstyp mit 2.500 Elo spielt, einen anderen Stellungstyp mit 1.500 Elo spielt. Krass unterschiedlich obwohl beides eine Mittelspielstellung ist. Exakt zu den Spielphasen etwas zu sagen geht im Grunde nur wenn die Themenbereiche aus dem Schach klassifiziert sind. Läufereinschlag, Damenopfer, Linienöffnung bei Konstellation x oder y. Daraus läßt sich die Gesamtspielstärke bilden. Experimentiert habe ich immer nur sehr einfach (weil zeitlich wahnsinnig aufwendig): Züge bis zum Matt und Mattstellungen mit x-Figuren auf dem Brett. Hatte also grob gesagt zu den Ratinglisten immer zwei Statistiken. War ein Spießroutenlauf mit 2.000 Partien beendet dann ab zur Analyse. Mit 2.000 Partien ist so einiges möglich!! Ferndinand hat mir viele Tools hierfür programmiert. Ferdinand Mosca, Programmierer und der Mann für solche Dinger. Die beiden Statistiken verglichen und grob kam das Gleiche heraus. Spießroutenläufe wiederholt, kam grob das Gleiche raus. Das geht schon so mit Abweichungen um bis zu 50 Elo aber ist nicht zufriedenstellend. Hätten wir eine Elo zu Eröffnung / Mittelspiel ... Übergang Endspiel und Endspiel wissen wir zwar mehr aber kennen immer noch nicht die genauen Stärken und Schwächen. Können diese aber im Vergleich der Engines untereinander zumindest mal vergleichen. Mit anderen Worten: Elo ist zwar dumm (können nichts erkennen bis auf Gesamtspielstärke) aber die Idee Elo zu Unterteilen in drei Partiefragmente ist auch dumm. Eine nur leicht minimal intelligentere Form von dumm! Sagte ja ... Wir haben heute Entscheidungsengines (3-Hirn-Idee). Die Spielstärke der TOP-Programme heute könnten wir uns zu Nutze machen. Die Kombinationen die möglich werden ... das wäre ein Spielplatz voller Kinder. |
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Bei mir unter meinen Namen steht Super System III.
Ich mag den gar nicht, der hat früher meinen geliebten Chess Challenger 7 immer platt gemacht (Freund hatte diese Mistgurke). Mein Vater kaufte mir den trotz der ganzen Jammerei nicht (war noch sehr jung). Gestern stand da noch Chess Challenger 1. Ich suchte die ganze Zeit im Profil wie ich das auf Chess Challenger 7 ändern kann. Kann mir jemand sagen wie ich das Super System III da raus bekomme? |
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Manuell kannst Du den Rang nicht ändern. |
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Oh wie peinlich ...
Dann ist alles klar. Ich habe nichts gesagt! Jetzt steht da Mark V, echt witzig. Wenn ich bei Mach III bin, schreibe ich nichts mehr. Mark V: Den hatte ich auch mal ne Zeit. Der war mehr in Reparatur als bei mir zu Hause, das teure Ding das dumme! Habe mich nur über den geärgert, laufend ne Tantenveranstaltung auf dem Display. |
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Nee, eigentlich nicht!
So, genug Schach für heute! Morgen ist auch noch ein Tag ... |
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Hartmut |
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Hallo Hartmut,
verliere mehr und mehr die Lust auf Engine-Forschung wenn solche Projekte, oder auch aus dem Stockfish Projekt, nicht endlich brauchbares gezogen wird. Spielstärke ist nicht alles. Wir könnten so viel in unsere GUIs packen um Spielstärke zu nutzen und nichts passiert. Für mich steht Computerschach seit geraumer Zeit. Nur nach meinem letzten Projekt bin ich immer noch K.O.. Im Vordergrund habe ich daher wieder die Schachcomputer gestellt. Durchaus spannend, Dinge mit heutigem Wissen aufzugreifen die 25 Jahre alt sind. Und zu Alpha-Zero, Leela ... Da hatte ich mich kürzlich im CSS Forum ausgelassen. Ist nicht so unbedingt meins, weil ich keine Ansatzpunkte erkennen kann, Ergebnisse aus solchen Projekten vernünftig in neue Errungenschaften umzusetzen. Nur dummen vierstelligen Elo Zahlen hinterherzujagen, wo doch Elo bei 3.400 angekommen ist und mithin weit über 550 Elo über max. möglicher menschlicher Leistung steht. Das kann jetzt noch bis 3.800 getrieben werden, wen interessierts? Kann niemand auf dieser Erde etwas mit anfangen, beim Menschen ist ca. nach 2.850 Feierabend. Gruß Frank |
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Trügt Dich da Deine Erinnerung nicht etwas ? Hast Du noch Partien CC 7 - Super Sytem III ? Mein geliebter Chess Challenger 7 war spielstärkemäßig etwa pari mit dem Super System III und wurde keineswegs immer platt gemacht. In meiner ollen Datenbank finden sich 12 Partien auf Aktivstufe: + 4, = 3, - 5, zusammen 45,8 % aus Sicht des CC 7. Diese Ausgeglichenheit wird auch durch unsere Aktivschach-Eloliste bestätigt, dort findet sich der Chess Challenger 7 (nach über 500 Partien) auf Rang 300 mit Elo 1110. Nur einen Platz besser mit kümmerlichen 2 Elo mehr: Super System III. Gruß Hans-Jürgen P.S. Zu Deinem Eingangsposting nehm ich gesondert Stellung, das ist schon revisionsbedürftig ! |
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Hallo Hans-Jürgen,
ich hatte früher mehrer Schachfreunde, die dann auch Schachcomputer hatten. Mein bester Freund hatte den MK1, Super System 3, Chess Challenger 10 und später den Mark V den ich mir später dann auch mal kaufte. Er kaufte sich dann später, nach längerer Pause, einen Novag VIP und dann den Novag Super VIP ... dann hatten sich irgendwann die Wege getrennt. Kaufte mir die beiden auch, hatten also parallel bestellt um uns besser austauschen zu können. Selbst hatte ich dann ich dann neben den Chess Challenger 7, den Mephisto 1, Modul 2 und 3 und dann legte ich auch eine Pause ein. Fing dann 1983 wieder an mit Geräte kaufen. Einen Destiny hatte ich noch. Bekannte brachten den aus Amerika mit. Da gab es ein Prospekt von einem Schachhändler wo der Destiny den Mephisto 3 an die Wand spielte und von sagenhaften Elo Werten um 1900 die Rede war. So musste ich das Ding haben und gab keine Ruhe bis ich es hatte. Vor der Zeit der CSS ... da gab es im Grunde für mich nur die Prospekte oder Erfahrungswerten von anderen. Wenn wir dann Chess Challenger 7 gegen Super System 3 haben spielen lassen (CL7 Turnierstufe bei mir) ging meiner wirklich immer regelmäßig baden. Aber wir hatten seinerzeit nur wenige Partien. Mein Freund war 20 Jahre älter als ich und er hatte nicht immer Zeit sich mit mir zu beschäftigen Dann kam ca. ab 1983 meine Zeit, die hielt dann bis 1991 an. Da kaufte ich sehr viele Geräte und hatte alles Mögliche immer mal gehabt. Steckte also Mitten in der Hochzeit der Geräte, meine wo die Geräte dann interessanter wurden hinsichtlich Spielstärke. Kaufte selbst bei Ernst Musch und später bei Monika Weitkus. Für Ernst testete ich auch, der fragte mich gar ... kannst Du mal den Simultano gegen Polgar und sendete mir den Simultano. Das war ein Match, dieses langweilige Simultano Schach. Das Ergebnis war 51,5 : 8,5 auf Turnierstufe für den Polgar!! Er brauchte selbst mehr Infos. Sagte mal am Telefon zu Ernst ... bei "Musch gehts Husch Husch" und Bingo hatte er das auf seinen Paketen drauf. Bernd Kimnich tunte mir oft Geräte, wie z. B. den Dominator auf 12Mhz oder den Mach III Master auf 20Mhz, auch einen MMV auf 10Mhz. Kostete seinerzeit alles ziemlich viel Geld. Habe zwar Schachcomputer.info rege im letzten Jahr verfolgt aber nicht auf Super System III geachtet. Wusste nicht das der ca. auf dem gleichen Level lag. Kann mich auch nur schlecht an die Partien erinnern. Wollte das Gerät dann auch aber mein Vater war das zu viel, hatte ja auch schon einiges. Der Chess Challenger 7 hatte eine geheime Funktion!? DB und PB in Kombination drücken, vorher Level 1, 2, 3, 6, 7 (6 war 6 Minuten, 4 war 20 Minuten) ändern. So hatte ich eine Ratinglisten der Levels produziert und konnte dann gegeneinander spielen lassen. Auf CL5 löste das Gerät dann auch mal Matt in 3. Habe das Gerät seit wenigen Tagen wieder und wollte mal spielen lassen. CL1 machte um die 40% gegen CL7 (5 Sekunden gegen 3 Minuten) Und CL3 war mit einer Minute fast gleichwertig. So spielte ich dann selbst eher wenig gegen CL7. CL4 war interessant. Da war schon zu sehen das bessere Züge produziert wurden, dauerte aber 20 Minuten pro Zug im Durchschnitt. Jo, die erste Ratingliste produzierte ich mit 11 oder 12 Jahren. 1987 war es glaube ich, ein Segen ... Tunrierleiterhandbuch des Deutschen Schachbundes. Endlich mal alles zusammengefasst. Da fing es an mit Schweizer Turnier System wenn ich Schachcomputer Turniere organisierte oder selbst spielte. Swiss Chess für DOS gab es glaube ich erst kurze Zeit später. Viele von meinen alten Aufzeichnungen habe ich nicht mehr. Das ärgert mich heute sehr. Viele Grüße Frank |
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