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-   -   Partie: The King 2.61 - Utzinger,K (25m+10s) (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=6076)

MaximinusThrax 01.01.2020 15:36

AW: The King 2.61 - Utzinger,K (25m+10s)
 
Hallo Kurt,



Zitieren:

Zitat von applechess (Beitrag 87063)
Trotz allem steht es bei meinen 25m+10s Partien 4,5-0,5 für The King.




Beim Wolfgang würde es wahrscheinlich genau umgekehrt stehen...:D


Zitieren:

Meine Einschätzung geht davon aus, dass The King 2.61
Exclusive 300 MHz mit 2400 ELO massgeblich überbewertet ist und das
Programm nicht mehr als 2250 ELO hat. Beim Tasc R30 v2.50 wären es
m.E. 150 ELO weniger, also maximal 2100 ELO statt 2300 ELO. Ich glaube
(und hoffe), dass sich auch Wolfgang2 meiner Meinung anschliessen kann.
Denn ein 2400 ELO-Spieler würde mir kaum die Remischancen einräumen,
wie es The King 2.61 Exlusive tut.

Ich denke mal das es der Wolfgang ähnlich sieht. Die 2.400 Elo stehen eher für das Taktische Können des King 2.61 und natürlich nicht für die Strategischen Fähigkeiten, analog gilt das auch für den R30. Das kommt der Wahrheit dann schon näher, insofern bist Du gar nicht mal falsch mit deiner Annahme über die (wahre) Spielstärke.


Viele Grüße und ein frohes Neues,
Otto

Wolfgang2 01.01.2020 17:14

AW: The King 2.61 - Utzinger,K (25m+10s)
 
Zitieren:

Zitat von MaximinusThrax (Beitrag 87070)
...
Beim Wolfgang würde es wahrscheinlich genau umgekehrt stehen...:D

Schön wär's. ;) Wenn ich es richtig in Erinnerungen habe, habe ich gegen The King überhaupt erst drei, vielleicht auch vier, ehrliche Partien auf längerer Bedenkzeit (Aktivschach bzw. Turnier) gewonnen. Und dies seit Beginn der Testphase, also in 2017.

Zitieren:

Zitat von MaximinusThrax (Beitrag 87070)
...
Ich denke mal das es der Wolfgang ähnlich sieht. Die 2.400 Elo stehen eher für das Taktische Können des King 2.61 und natürlich nicht für die Strategischen Fähigkeiten, analog gilt das auch für den R30. Das kommt der Wahrheit dann schon näher, insofern bist Du gar nicht mal falsch mit deiner Annahme über die (wahre) Spielstärke.

Das Thema Computer-Elo-Zahlen ist ja ein leidiges Thema, zu dem eigentlich schon von allen, die eine Meinung dazu haben, alles gesagt ist. :)

The King lässt sich meiner Erachtens zu leicht das Material abtauschen und am Ende in einer "strategischen" Partie ein Remis abluchsen. Das gelingt (mir) natürlich längst nicht immer, schon gar nicht im Handumdrehen. Aber gemessen an dem eigentlichen Potenzial, das das Programm hat, fällt das auf.

Gruß
Wolfgang

applechess 01.01.2020 17:26

AW: The King 2.61 - Utzinger,K (25m+10s)
 
Zitieren:

Zitat von Wolfgang2 (Beitrag 87074)
The King lässt sich meiner Erachtens zu leicht das Material abtauschen und am Ende in einer "strategischen" Partie ein Remis abluchsen.
Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang
Eine gute Umschreibung, die den Punkt trifft.
Gruss
Kurt

applechess 02.01.2020 15:56

AW: The King 2.61 - Utzinger,K (25m+10s)
 
Liebe Schachfreunde
Die folgende soeben zu Ende gegangene Remispartie muss ich einfach bringen.
Mit der umgekehrten Modernen Verteidigung habe ich die leichteste all meiner
Computerpartien spielen können. Für die ganze Partie benötigte ich nicht mal
10 Min, weil 90% all meiner Züge im Sekunden-Rhythmus ausgespielt werden
konnten. Es gab praktisch nie etwas zum Studieren, alles war klar. Köstlich,
dass es möglich ist, auf derartige Art und Weise gegen ein 2400 ELO-Monster
zu bestehen.
Gruss
Kurt


[Event "Rapid 25min+10s"]
[Site "?"]
[Date "2020.01.02"]
[Round "7"]
[White "Utzinger, Kurt"]
[Black "The King 2.61"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A00"]
[WhiteElo "1890"]
[BlackElo "2400"]
[Annotator "K. Utzinger"]
[PlyCount "104"]
[EventDate "2019.??.??"]

1. g3 d5 {The King 2.61 Exclusive Chess960 Edition, ARM Cortex M7 300 MHz,
Buch 1: Meister, Buch 2: Aegon 1994, Stil aktiv} 2. Bg2 e5 {***ENDE BUCH***} 3.
e3 Nf6 4. d3 Nc6 5. Ne2 Be7 6. a3 O-O 7. O-O Qd6 8. Nd2 Bf5 9. h3 e4 10. dxe4
Nxe4 11. Nxe4 Bxe4 12. Bxe4 dxe4 13. Qxd6 Bxd6 {Und schon sind die Damen
getauscht. Das Endspiel ist eine leichte Spur besser für Schwarz.} 14. Bd2
Rad8 15. Rad1 Ne5 16. Bc3 Rfe8 17. Bxe5 {Der einzige Zug in der Partie, wo ich
2m16s Zeit investierte. Ansonsten konnten all meine Zügen im Rhythmus von
wenigen Sekunden (meistens unter 10") ausgeführt werden.} Bxe5 18. c3 {
Weiterer Abtausch ist erfolgt. Ich war zufrieden und konnte mir nicht
vorstellen, diese Stellung noch zu verlieren.} c5 19. Nc1 {Verwehrt dem
gegnerischen Turm, sich auf d3 einzunisten und bereitet eine weitere
Tauschorgie vor.} g6 20. Rfe1 f5 21. Kf1 Kf7 22. Ke2 c4 23. Rxd8 Rxd8 24. Rd1
Rxd1 25. Kxd1 {Szenenwechsel zum reinen Leichtfigurenendspiel.} Ke6 26. Ne2 Kd5
27. Kc2 b5 28. h4 a6 29. Nd4 Bf6 30. Kd1 h6 31. Kd2 Be5 {Der Durchbruch ...f4
stellt jeweils der einzige (ungenügende) Gewinnversuch für Schwarz dar.} (
31... f4 {ist der einzige Gewinnversuch für Schwarz} 32. gxf4 Bxh4 33. Ke2 Bf6
34. Nc2 Be7 35. Kf1 a5 36. Kg2 Bc5 (36... b4 $2 37. axb4 axb4 38. Nxb4+ Bxb4
39. cxb4 Kc6 40. f3 $18) 37. Kg3 Ke6 38. Kg4 Kf6 39. Kg3 g5 40. fxg5+ Kxg5 41.
Kh3 $11) 32. Ke2 Bg7 33. Kd2 Bf6 34. Ke2 Be5 35. Kd2 Bg7 36. Ke2 h5 $6 {
Verbaut sich am Königsflügel alle Chancen auf einen Bauerndurchbruch.} 37.
Kd2 Be5 38. Ne2 Bc7 39. Nf4+ {Erzwingt den Übergang zu einem ausgeglichenen
Bauernendspiel.} Bxf4 40. gxf4 a5 41. Kc2 Kc6 42. Kd2 Kc5 43. Kc1 Kd6 (43... b4
{fruchtet ebenso wenig} 44. a4 $11 {und alle Schleusen für den schwarzen
König sind zu.}) 44. Kd2 Kc6 45. Kc1 a4 46. Kd2 Kc5 47. Ke2 Kd6 48. Kd2 Ke7
49. Ke1 Kf6 50. Kf1 Ke6 51. Ke2 Kf7 52. Kf1 Kf6 {Ende der sinnlosen Schieberei.
Deshalb als Remis abgebrochen. Zeitverbrauch: Weiss=09:48, Schwarz = 21:38}
1/2-1/2



Chessguru 02.01.2020 17:32

AW: The King 2.61 - Utzinger,K (25m+10s)
 
Hallo Kurt,

Zitieren:

Zitat von applechess (Beitrag 87063)
Meine Einschätzung geht davon aus, dass The King 2.61 Exclusive 300 MHz mit 2400 ELO massgeblich überbewertet ist und das Programm nicht mehr als 2250 ELO hat. Beim Tasc R30 v2.50 wären es
m.E. 150 ELO weniger, also maximal 2100 ELO statt 2300 ELO.

also da würde ich nicht mitgehen. 2100 für den R30 halte ich dann doch für unterbewertet. Die Aussage gründet sich auf menschliche Partien bzw. Turniere gegen verschiedene Geräte mit menschlichen Gegnern.

Aber ich hatte vor einiger Zeit eine andere Idee für eine neue Liste. Diese sollte wie folgt aussehen:

https://www.schachcomputer.info/Bilder/Beispiel.jpg

Rating = unsere alten Werte
SSDF = um 100 Punkte abgewertet bzw. vorhandene Werte
Fide = Eichung der alten Rating Werte, aufgrund eingearbeiteter menschlicher Partien mit vorhandener Fide Elo

Gruß
Micha

applechess 02.01.2020 17:46

AW: The King 2.61 - Utzinger,K (25m+10s)
 
Zitieren:

Zitat von Chessguru (Beitrag 87103)
Hallo Kurt,

also da würde ich nicht mitgehen. 2100 für den R30 halte ich dann doch für unterbewertet. Die Aussage gründet sich auf menschliche Partien bzw. Turniere gegen verschiedene Geräte mit menschlichen Gegnern.

Aber ich hatte vor einiger Zeit eine andere Idee für eine neue Liste. Diese sollte wie folgt aussehen:

https://www.schachcomputer.info/Bilder/Beispiel.jpg

Rating = unsere alten Werte
SSDF = um 100 Punkte abgewertet bzw. vorhandene Werte
Fide = Eichung der alten Rating Werte, aufgrund eingearbeiteter menschlicher Partien mit vorhandener Fide Elo

Gruß
Micha

Hallo Micha

Ich möchte dir nicht widersprechen und vielmehr Wolfgang2 zitieren, der
zum Thema gestern geschrieben hat:

Das Thema Computer-Elo-Zahlen ist ja ein leidiges Thema, zu dem eigentlich schon von allen, die eine Meinung dazu haben, alles gesagt ist.

The King lässt sich meiner Erachtens zu leicht das Material abtauschen und am Ende in einer "strategischen" Partie ein Remis abluchsen. Das gelingt (mir) natürlich längst nicht immer, schon gar nicht im Handumdrehen. Aber gemessen an dem eigentlichen Potenzial, das das Programm hat, fällt das auf.


Beste Grüsse
Kurt

Egbert 02.01.2020 19:20

AW: The King 2.61 - Utzinger,K (25m+10s)
 
Zitieren:

Zitat von Chessguru (Beitrag 87103)
Hallo Kurt,



also da würde ich nicht mitgehen. 2100 für den R30 halte ich dann doch für unterbewertet. Die Aussage gründet sich auf menschliche Partien bzw. Turniere gegen verschiedene Geräte mit menschlichen Gegnern.

Aber ich hatte vor einiger Zeit eine andere Idee für eine neue Liste. Diese sollte wie folgt aussehen:

https://www.schachcomputer.info/Bilder/Beispiel.jpg

Rating = unsere alten Werte
SSDF = um 100 Punkte abgewertet bzw. vorhandene Werte
Fide = Eichung der alten Rating Werte, aufgrund eingearbeiteter menschlicher Partien mit vorhandener Fide Elo

Gruß
Micha

Hallo Micha,

Deine Idee gefällt mir ausgesprochen gut. Die mit menschlichen Partien geeichte Fide-Liste, bzw. der Auszug daraus, macht auf mich einen sehr realistischen Eindruck. Hilfreich wäre es natürlich zu wissen, wie viele Partien gegen menschliche Gegner mit in die Berechnung eingeflossen sind.

Gruß
Egbert

Chessguru 02.01.2020 21:59

AW: The King 2.61 - Utzinger,K (25m+10s)
 
Hallo Egbert,

Zitieren:

Zitat von Egbert (Beitrag 87110)
Hilfreich wäre es natürlich zu wissen, wie viele Partien gegen menschliche Gegner mit in die Berechnung eingeflossen sind.

so viele waren es natürlich nicht, ~200 Partien. Mir gefiel die Idee einfach.

Es ist und bleibt in sehr schwieriges Thema, welches wohl kaum zur Zufriedenheit Aller zu lösen ist. Absolute Werte kann es nur theoretisch geben. Dazu müssten sämtliche Schachcomputer unendliche viele Partien gegeneinander gespielt haben. Grundsätzlich sprechen wir maximal über Näherungswerte. Hinzu kommt der Aspekt Mensch-Computer. Ich würde die theoretischen Elo Zahlen in unseren Listen definitiv nicht mit menschlichen gleichsetzen.

Auch die Tatsache, dass eine menschliche Elo Zahl von z.B. 2000 nicht zwingend mit einer menschlichen Elo Zahl von 2000 vergleichbar ist. Klingt komisch, ist aber so. ;) Menschliche Elo Zahlen zu schönen, ist sehr leicht. Dafür habe ich zu viele „starke“ Spieler in meiner Turnierpraxis gesehen. Ich habe viele Schachspieler kennengelernt, deren Blick nur auf eine hohe Elo Zahl gerichtet war. Zumeist erspielt auf Vereinsturnieren.

Menschliche Elo Zahlen sind aus meiner Sicht eine sehr relative Angelegenheit und für einen Vergleich mit unseren Schachcomputer Zahlen nur bedingt geeignet. Auch spielen persönliche Neigungen des Spielstils eine nicht unerhebliche Rolle.

Absolute Werte gibt es im Bereich Schachcomputer ebenso wenig wie im Bereich Mensch. Daher sollten wir nicht zu ernst an die Sache herangehen.

Elo Listen geben immer wieder Anlass für Diskussionen. Rein statistisch gesehen, stellen Elo Listen für Schachcomputer maximal Momentaufnahmen dar. Ich kenne keine Liste im WWW, die mit Recht behaupten könnte, ihre Zahlen seien korrekt. Aber ich kenne sehr viele Leute im WWW, die der Meinung sind, ihre Listen sind der Ursprung der Wahrheit.

Hinzu kommt die Tatsache, dass der Begriff Elo Zahl sehr allgemein ist. Wirft man z.B. einen Blick auf offizielle FIDE Zahlen, so zeigen sich deutliche Unterschiede zu nationalen Elo Zahlen. Allein diese Tatsache zeigt die Schwierigkeit der Berechnung einer „korrekten“ Elo deutlich auf. Auch darf man nicht vergessen, dass das Elo-System ursprünglich für die Wertungszahlermittlung menschlicher Schachspieler entwickelt wurde. Eine wirkliche perfekte Methode zur Spielstärkebestimmung von Schachcomputern kann es nicht geben!

Was hat die SSDF damals für Zahlen verwendet? Die Grundlage der SSDF waren Partien von Schachcomputer, die in schwedischen Meisterschaften erspielt wurden. Keine Freundschaftspartien. Nur, die schwedischen Rating Zahlen sind ca. 30-50 Punkte höher, im Vergleich zu Fide Elo Zahlen. In Schweden wurde erst Ende 2016 eine Anpassung der Ratingzahlen von LASK Rating zu Fide Rating vorgenommen. Schaut man sich starke schwedische Schachspieler an, so kann man die Unterschiede in der Rating Entwicklung gut erkennen.

Und auch Göran Grottling schrieb dazu in der CSS 1987, das man im Vergleich zu deutschen Zahlen ca. 30-40 Punkte abziehen müsste, um einen Vergleich zu den schwedischen Zahlen herstellen zu können.

Aber ich schweife mal wieder ab. Wir haben das Thema schon sehr oft diskutiert, aber eine allgemeingültige Lösung wurde nie gefunden. Daher die Idee der 3 Werte.

Grundsätzlich bereitet es mir einfach Freude, mit den statistischen Auswertungen zu spielen. Ob diese Ergebnisse immer sinnvoll sind, diese Frage stelle ich mir nicht (mehr). Ich will hier nichts verkaufen. Es ist und bleibt alles ein Hobby bzw. relativ. ;)

Gruß
Micha

P.S.: Sorry Kurt, dass ich deinen Thread etwas "zumöhle".

applechess 02.01.2020 22:42

AW: The King 2.61 - Utzinger,K (25m+10s)
 
Zitieren:

Zitat von Chessguru (Beitrag 87113)
P.S.: Sorry Kurt, dass ich deinen Thread etwas "zumöhle".

Hallo Micha
Ich hab da überhaupt kein Problem damit; würde mich auch nicht getrauen,
mich definitiv festzulegen, kann ich doch durchaus auch falsch liegen. Deinen
Ansatz finde ich übrigens auch nicht schlecht.
Gruss
Kurt

borromeus 03.01.2020 06:33

AW: The King 2.61 - Utzinger,K (25m+10s)
 
Zitieren:

Zitat von applechess (Beitrag 87102)
Liebe Schachfreunde
Die folgende soeben zu Ende gegangene Remispartie muss ich einfach bringen.
Mit der umgekehrten Modernen Verteidigung habe ich die leichteste all meiner
Computerpartien spielen können. Für die ganze Partie benötigte ich nicht mal
10 Min, weil 90% all meiner Züge im Sekunden-Rhythmus ausgespielt werden
konnten. Es gab praktisch nie etwas zum Studieren, alles war klar. Köstlich,
dass es möglich ist, auf derartige Art und Weise gegen ein 2400 ELO-Monster
zu bestehen.
Gruss
Kurt

Beim Nachspielen dachte ich Wolfgang2 spielt hier weiss.
;-)
Auch wenn es Dir selbst leicht erschien, Gratulation zum halben Punkt!

Gruß
Karl


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